Jornal da Universidade – No atual modelo de universidade pública, qual o lugar que a cultura ocupa e o que precisa mudar?
Renato Janine Ribeiro – O atual lugar ocupado pela cultura, não só na universidade pública, mas na sociedade, é o do beletrismo, das belas letras, da coisa bonita que divulga. Nós temos a idéia de que as artes, a cultura, são uma coisa alegre, uma coisa agradável, um enfeite, um adorno. No começo do governo Fernando Henrique a cultura se inseria em 0,5% no orçamento do governo federal, a ciência e tecnologia em 0,35%, ou seja, sete vezes mais, e ainda assim esse 0,35% da ciência e tecnologia eram menos do que a margem de erro com qual elaboraram o orçamento da União. Nós temos hoje uma situação em que, socialmente, a cultura aparece como um primo muito pobre das atividades estatais e sociais. Temos que indagar de que maneira a cultura pode ser dinâmica, como escora a cidadania e o conhecimento criativo.

JU – Para que isso aconteça é preciso que haja uma mudança de orçamento ou de mentalidade?
Ribeiro – De mentalidade. O orçamento é apenas uma indicação disso, apenas um sinal. É preciso tirar a cultura simplesmente do papel de enfeite, do papel de adorno que ocupa, sobretudo para as classe dominantes, que a vê como um fator de distinção de classe. É preciso mudar esse papel, para que a cultura seja capaz de introduzir o seu dinamismo na própria pesquisa.

JU – Qual o papel dos clássicos dentro dessa idéia?
Ribeiro – Os clássicos não são lições eternas, mesmo porque o de uma época não é o de outra. Não creio que haja algum clássico que faça parte, em todos os tempos e de todas as épocas, de todos os lugares. É simplesmente uma obra que tem uma permanência maior, muda de sentido conforme o tempo, mas que é importante porque tem uma qualidade tal que permite a pessoa que está lendo, está trabalhando com ele, ter outras dimensões humanas. O clássico permite abrir janelas maiores para o mundo no sentido que a pessoa, dessa maneira, consiga captar outras oportunidades de vida, outras perspectivas. É esse o papel.

JU – E prepara para outras mudanças, outras oportunidades?
Ribeiro – Nós estamos numa sociedade em que o encontro de sua individuação, o processo de descobrir, de construir quem eu sou é complexo, exige que a aparência de figuras sociais sejam maiores do que as sociedades anteriores tiveram. Então quanto mais tem abertura para as obras de qualidade, outras informações, maiores as chances de você encontrar seus caminhos.

JU – Para descobrir quem eu sou é preciso uma série de informações que são dadas no ambiente universitário. Não é preciso uma base cultural sólida para colocá-la nesse patamar na universidade?
Ribeiro – Essas formações informações são dadas de maneiras diferentes. O que mais me inquieta são aquelas pessoas que não chegam a receber. A cultura pode ser um instrumental muito positivo. Para isso lida com outros imaginários, abre outros espaços. Perguntar se são dadas as informações? Não são. As informações ainda são muito insuficientes, mesmo numa sociedade de tantas informações quanto a nossa.

JU – A cultura deveria fazer pesquisa nas ciências humanas. Mas a nossa maior fonte de informação, hoje, não é a televisão que introduz costumes, dita regras e moda, elege e derruba governos, molda a língua e os hábitos?
Ribeiro – Eu não concordo. A televisão mexe dentro de certas possibilidades. A televisão tem uma potencialidade muito grande, é um meio de comunicação, um meio cultural, por assim dizer, mais forte na nossa sociedade, mas não acho que seja onipotente.

JU – E quanto à Universidade, ela corre atrás do prejuízo ou não? Os alunos chegam despreparados, apenas com a formação social doméstica, com a má formação do ensino básico, informado pela ótica ou pelos interesses dos meios convencionais de comunicação de massa. Ele chega sem preparo, sem a base cultural sólida. Qual a alternativa?
Ribeiro – Eu não vejo chance. Quando houve a degradação do ensino médio, vários colegas meus defenderam a tese que a Universidade não deveria compactuar com isso e, portanto, deveriam reprovar maciçamente os alunos que não tivessem preparação para, assim, forçar a melhoria do ensino médio. Mas não houve condições de fazer essa chacina de alunos. Seria antidemocrático. Não há muitas alternativas, a não ser a Universidade tentar, de alguma maneira, compensar isso. Politicamente não há muita alternativa. Como a Universidade faz muito bem a parte da pesquisa e, como a graduação passa a lidar com alunos despreparados, o risco é grande, porque você investe mais e mais na pesquisa e deixa os despreparados despreparados, ou então a graduação perde em destaque dentro de uma universidade boa.

JU – E quanto ao espaço para experimentação na Universidade? O aluno está sendo suficientemente estimulado?
Ribeiro – Tem muito que se fazer experimentação em novas formas de cursos, novas formas de relações e, quando os recursos são escassos, é necessário multiplicar os contatos. Um exemplo são os museus da Universidade de São Paulo. Nós temos quatro museus principais, sendo o Museu do Ipiranga o mais conhecido. O Museu do Ipiranga é um museu que tem uma das maiores visitações do Brasil, mas são de escolares. Em compensação tem os outros museus, o Museu de Arte Contemporânea, que é um bom museu. A maioria esmagadora dos professores, estudantes e funcionários da USP nunca pisou nele. É uma coisa absurda, ter no Campus um museu que é pouco conhecido da própria comunidade universitária. Se se conseguisse que todos os professores, funcionários e alunos, visitassem esse museu uma vez que fosse, conseguiríamos, de alguma forma, um vínculo maior deles em vários sentidos: com obras de arte de qualidade, com a própria universidade, com sentimento maior de pertencer a universidade, enfim, uma troca afetiva maior.
Quando dirigi a Cooperação Internacional da USP obriguei as pessoas, que recebiam recursos nossos, a divulgar via e-mail, quando ia falar, a conferência que ia dar, isso circula pouco. A comunicação circula pouco. Não estou falando no sentido jornalístico só. Estou falando no sentido dos pesquisadores se comunicarem entre si, dos ambientes se comunicarem e do desperdício extraordinário que se tem com a falta disso.

JU – O senhor não acha que pode ser uma questão de mentalidade, de se entender educação como um aluno sentado e o professor ensinando, só com transmissão de informação? A informação não faria parte da educação, da formação do aluno?
Ribeiro – Isso é uma qualidade brasileira que poderia chamar por duas palavras: individualismo e falta de diálogo. Vivemos numa sociedade onde o individualismo é muito forte. Primeiro, a agregação de esforços sociais para fazer alguma coisa é muito menor em nosso país e, segundo, o diálogo no Brasil é muito precário. É muito mais freqüente as pessoas ficarem somente no seu espaço e conversarem pouco. Aceitar a postura monológica, o monólogo, que é adotada por muitos professores, convém a muitos alunos.

JU – A que o senhor atribui esta ausência de diálogo?
Ribeiro – Isso é um fenômeno histórico. Tem haver com vários elementos, com uma formação ibérica que, por sua vez, passa pela Inquisição, pelo Catolicismo mais hierárquico, no qual a liberdade de expressão é contida e por causa disso as pessoas se acostumaram a repetir o que o poderoso disse, muito mais do que a discutir. Encontrar uma sociedade como a norte-americana, ou a francesa, na qual a experiência do diálogo e a discussão é muito mais antiga, para nós é incomodo. No Brasil, não gostamos que discordem da gente, ao passo que existem sociedades em que uma discussão de freqüente desacordo é normal e saudável. Acho até que no Rio Grande do Sul o desacordo é vivenciado melhor que em outros Estados.

JU – Então isso seria uma coisa atávica no Brasil?
Ribeiro – Eu não usaria o termo atávico, porque aí se naturaliza a questão, se diz que é da nossa natureza. Eu diria que é histórica, que é um elemento que vem do nosso passado, do qual não conseguimos ainda nos desfazer.

JU – E conseguiremos nos desfazer disso?
Ribeiro – Uma alternativa é incentivando o próprio diálogo. Acho que essa idéia de colocar em contato as áreas dentro da universidade, dentro da sociedade, favorece isso. Disponibilizar mais informação, fazer com que se cuidem as obras de arte, que a produção seja conhecida. Com a Internet é possível se colocar um volume extraordinário de textos no site da universidade. Está aumentando a informação diversificada, ocorrendo discussões, habituando-se as pessoas a discutirem.

JU – Mas aí estamos considerando um ambiente muito restrito, um ambiente universitário. Fora dele, como grandes temas de discussão da imensa maioria da população temos Big Brother, Casa dos Artistas, novelas, vida particular de artistas, assim fica difícil...O público que tem acesso à Internet e à informação que lá está é muito pouco.
Ribeiro – Vamos ser realistas. É provável que tenha mais gente com acesso a Internet do que comprando jornal. Já é significativo. Se for falar em termos sociais, a primeira questão que colocaria, e é decisiva para os pesquisadores da Universidade, é que o seu trabalho e os autores importantes com que trabalha, chegue ao povo. E vai chegar ao povo? Essa questão é fundamental. Teríamos êxito se conseguíssemos que essas idéias, que são as grandes contribuições da ciências humanas, chegassem à sociedade. A área do pesquisador acadêmico é muito tímida no tocante a isso.

JU – O que fazer para conseguir com a difusão cultural o mesmo resultado obtido em comparação com a ciências exatas e biológicas, que têm uma aplicação mais prática?
Ribeiro – O que não passa pela consciência das pessoas. Para chegar e dizer: olha sua roupa, provavelmente tem nela uma tecnologia de menos de cinco anos de idade. O brinco, a roupa, a pochete, alguma coisa disso é muito nova, mas disso se desfruta porque não precisou mexer com as cabeças. Isso tudo é mecânico. Quando passa pela cabeça é bem mais difícil. Mas, por outro lado, se você examina os jornais e vê que o que eles publicam, acha um débito extraordinário em relação às ciências humanas. O que acontece é que esse débito vai surgindo sozinho. O que eu não vejo é pesquisadores universitários se reunirem e dizerem: qual é a nossa mensagem essencial para passar para a sociedade? Qual o efeito relevante do que eu estudei? Que fizemos em antropologia? Fizemos algo em alguma coisa? Em que isso pode modificar nossa vida? Se houver esse tipo de discussão, conseguiremos dar um salto. É preciso comunicar o que se está fazendo. O que chega a sociedade é muito pouco.

JU – Como é possível a difusão das humanidades e dos valores culturais ao mesmo tempo em que há alta evasão escolar no ensino básico e superior?
Ribeiro – Primeiro, vamos falar da crise no valor da cultura. Eu começaria dizendo que no Brasil a cultura não é um valor, pelo menos, não tanto quanto poderia ser. Estamos numa sociedade que está valorizando muito o prazer imediato, que dá muito pouco espaço para o próprio conhecimento que, de modo geral, não é muito valorizado. Esse tipo de valorização do qual Big Brother, Casa dos Artistas, novelas etc. têm, é uma dificuldade muito grande, porque debilita qualquer projeto de construção das pessoas com o sujeito. Há algum tempo atrás, quem fazia uma operação plástica ocultava o fato. Hoje, o que nós temos é uma narrativa, o orgulho de ter feito a cirurgia plástica. É a cultura do making off. Em vez de reduzir o valor de mercado, aumenta. Isso é uma novidade fantástica. O assustador é a significação cultural disso para a sociedade como um todo. É a desqualificação do cultural e isso é muito inquietante.
Em relação à evasão do ensino básico e do superior, eu diria que são duas evasões muito diferentes entre si. A evasão do ensino básico tem muito a ver com miséria, pobreza, dificuldades econômica. No ensino superior a evasão tem a ver com uma dificuldade de localização de seu espaço na realização pessoal. Está muito difícil hoje, para quem tem um pouco mais de sensibilidade, encontrar seu espaço de realização pessoal sem passar por tramites. As opções se tornaram mais fáceis, e a sociedade está tão dura que fica difícil mesmo essa seleção. A evasão se torna o caminho de quem está tentando encontrar o seu caminho. Uma pessoa que estuda 4 ou 5 anos de engenharia, um curso extremamente puxado, e depois descobre que quer ser cantor ou nutricionista, desperdiçou o seu tempo, desperdiçou uma vaga na faculdade que outro poderia ter cursado. É um fenômeno bem mais complicado do que apenas se mudar os currículos.

JU – Qual a sua opinião sobre a Universidade treinar mão de obra para o mercado de trabalho.
Ribeiro – Eu sou contra treinar mão de obra para o mercado de trabalho, não só porque é imoral mas porque é inútil. Imoral porque a Universidade não deve se colocar a serviço do mercado, e inútil porque o mercado fará isso muito melhor que a Universidade. Além disso, modificará suas rotinas muito mais velozmente.

JU – Há setores segundo os quais a universidade não prepara o aluno para o mercado de trabalho, pois ele já vem despreparado.
Ribeiro – Aí vamos identificar um acordo muito claro a que as lideranças acadêmicas e empresariais têm que chegar. A Universidade não está a serviço do mercado. A universidade tem um tempo básico, e que não pode ser efêmero. Porque não fazer uma cooperação, um convênio e, no caso do jornalismo, por exemplo, com os jornais pagando devidamente os profissionais da Universidade, e estes dando melhores cursos de treinamento dentro do próprio jornal?.

JU – Essa cooperação ou esses convênios não ficariam inviabilizados em um sistema que quer ter os menores custos, investindo o mínimo possível, para auferir o mais alto lucro? Não ficaria difícil este tipo de relação da Universidade com o mercado.
Ribeiro – A Universidade tem subtilizado os seus instrumentos para intervir na sociedade. A Universidade deveria pensar mais, tematizar mais internamente como ela vê a sociedade. Quando se pensa na aplicação prática da ciência, exata e biológica, é muito simples: o intermediário para chegar as pessoas é o mercado, são bens e, eventualmente, serviços que elas produzem. No caso das ciências humanas, a relação delas não é tanto com o mercado mas com o público, e aí passa pela mídia. O nosso relacionamento principal com a sociedade é a mídia. Nós temos que esquematizar mais o que a mídia incorpora do saber acadêmico e científico, ligando para Universidade, consultando os artigos, mas também de maneira muito mais ampla, na formação do pessoal de trabalho etc. O que incorpora e o que não incorpora. A Universidade poderia meditar melhor sobre essa pauta acadêmica e dizer o que não nos convém disso. Além disso, podemos eventualmente, colocar novas questões.

JU – Temos potentes redes de televisão aberta, comerciais, lutando por altos índices de audiência com programas semelhantes, de baixíssimo nível, consistência cultural e nível. Não poderiam aproveitar esse público certo e cativo para transmissões que trouxessem alguma programação cultural e informativa para o crescimento das pessoas?
Ribeiro – A televisão no Brasil está em péssimas mãos. A imprensa escrita no Brasil está praticamente toda comprometida com setores da sociedade. Não tem uma imprensa escrita diária de esquerda no Brasil. Em todos os países da Europa tem. Se tivesse uma imprensa diária de esquerda, pela Internet, você acessaria. Com o rádio, por exemplo, cujo custo de manutenção é muito baixo, dá-se o mesmo. No entanto, não se tem rádio de esquerda no país.

JU – As concessões são dadas pelo governo...
Ribeiro – Sim, mas também as pessoas não vão à luta. Não precisa de concessão para abrir um site na Internet. Por que praticamente não tem um site informativo de esquerda na Internet? Não é o poder que está inviabilizando isso. É a falta de iniciativa dos interessados. Podia se ter um site de esquerda mais atuante, sem ser faccioso, só que ninguém faz. Não vamos confundir com isso o site do PT, ou dos demais partidos. Estou falando de um site de informações, que use bem a batalha da mídia. Estou achando que essa batalha da mídia pode ser travada a baixo preço com a Internet. Não vejo os motivos de não se usar este canal

JU –A difusão do conhecimento gerado na Universidade, tudo o que realiza, propõe, constrói, produz, está, praticamente, dependendo dos meios de comunicação convencionais. Que outro meio, e qual a possibilidade de a Universidade tem de, por seus próprios meios, fazer esta difusão?
Ribeiro – A Universidade é lugar de formação mais que de difusão. Formação é muito mais intenso, muito mais profundo, mais demorado. Existe uma parte substancial desse conhecimento que vai, depois, sendo apropriado socialmente de maneiras bem diferenciadas. Quando se procura um dentista, por exemplo, vamos utilizar as capacitações que ele aprendeu na Universidade para ganhar dinheiro. Isso é uma apropriação privada do conhecimento. O mais delicado é o caso do conhecimento gerado nas ciências humanas que não é apropriado de maneira tangível, de uma forma física, mas na consciência das pessoas. Uma vez saindo o processo dos muros da Universidade você não está controlando mais nada. Você está formando profissionais sem se perguntar para quem está indo o investimento público nesse feito. Da mesma forma não se está perguntando das descobertas de ponta das ciências humanas, o que isso está alterando e fazendo incorporar pela sociedade. O fundamental é: como se pode fazer em relação à pesquisa e na formação de recursos humanos que há dentro da Universidade para que seja apropriada socialmente? Para que sociedade estamos construindo isso? Nessa sociedade a apropriação privada prevalece de longe. Na Universidade, muita gente está descontente com essa desigualdade social. E cabe à Universidade discutir isso.

JU – A Universidade deveria cobrar algum tipo de retorno desse profissional que saiu de uma instituição pública? Se ele está ou não, de alguma maneira, retribuindo para sociedade a formação que ela lhe proporcionou, financiando seus estudos gratuitos?
Ribeiro – Não vejo como legalmente se poderia fazer isso. Mas se pode formar esse profissional para habilitá-lo mais para isso do que para outra coisa. Você pode ver quais são os nichos de enriquecimento pessoal de apropriação privada do meio público e, não digo acabar com eles, mas incentivar o que vai no sentido da apropriação mais social, e isso pode-se fazer mexendo nos currículos. Se pode e deve incutir nos alunos de graduação, desde o início, a percepção que a Universidade é paga pela sociedade, e sobretudo, por gente mais pobre do que eles. E a partir disso tentar montar um senso de responsabilidade social, que sinto extremamente inexistente nos nossos formandos.

JU – Todo esse sentimento humanista, de responsabilidade da nossa sociedade, só poderia se dado pela Universidade Pública. Mas o que se vê são tentativas para o seu enfraquecimento, cortes de cada vez maiores de verbas e a proliferação de instituições privadas com características empresariais e objetivos lucrativos.
Ribeiro – Estou pensando basicamente nas universidades públicas que, de modo geral, são as melhores. A Universidade tem que começar a se preocupar com o destino do que ela faz. Tem que começar a se preocupar com quem se apropria e de que maneira se apropria dos bens públicos que gera e geriu. Estamos lidando com vagas, formando gente, pesquisando, fazendo ciência, encontrando saberes, e a maneira como tudo isso é apropriado é pelo simples jogo do mercado. A Universidade poderia ter um papel mais ativo em considerar qual é o conhecimento relevante que está gerando, qual é a formação relevante e de que maneira isso interfere na sociedade.

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