Noam Chomsky

Tarso Genro, prefeito de Porto Alegre - Qual a influ- ência que a indústria armamentista norte-americana tem hoje na política externa do presidente Bush? A sua avaliação é de que as ações bélicas dos Estados Unidos deverão continuar em função das relações políticas de Bush com esse setor industrial? Noam Chomsky - Devemos ter em mente que a “indústria armamentista” é, com efeito, uma indústria de alta tecnologia. A famosa “nova economia” foi amplamente desenvolvida pelo financiamento de despesas militares, incluindo computadores e eletrônicos em geral, telecomunicações e tecnologia da informação (o que inclui Internet), automação, lasers, aviação “civil” (e conseqüentemente a imensa indústria turística), conteinerização e muito mais. Mesmo o vasto projeto de engenharia social de suburbanização foi conduzido em larga medida sob a tutela de “defesa”. Essa é a principal razão pela qual os Estados Unidos insistem em “isenções de segurança nacional” nos mal denominados “acordos de livre comércio”: essas exceções permitem que o vasto sistema de intervenção do Estado na economia continue sem impedir os princípios neoliberais – que, no tradicional costume de muitos séculos, são, em larga escala, uma arma contra os pobres. Claro que o Pentágono tem outros propósitos e é bastante franco sobre eles. O Comando Espacial dos EUA, por exemplo, justifica seus programas de militarização do espaço como necessários para proteger interesses comerciais e investimentos norte-americanos, indicando – acuradamente – que no passado os incentivos ao Exército e à Marinha tinham os mesmos propósitos. As relações do governo Bush com esse setor são, de certa forma, diferentes daquelas de outros presidentes, mas não muito. Tudo é feito com o mesmo objetivo básico de controle global e de preservação deste setor estatal dinâmico da economia, que socializa custos e riscos enquanto privatiza o poder e os lucros – “o real capitalismo”. Luís Augusto Fischer, professor do Instituto de Letras da UFRGS - Como foi o seu caminho de estudante de Matemática até a obstinação em avaliar o papel dos Estados Unidos no mundo? Chomsky - Na verdade, o caminho foi na direção oposta, mas isso não importa muito. Eu fui um jovem ativista político, ainda adolescente, muito antes de ouvir falar em lingüística. Na realidade nunca fiz cursos de graduação em Matemática, mas fui um grande autodidata, mais tarde, quando passei a me interessar por esses assuntos. Mas essas são questões de história pessoal – acidentais nos detalhes, como são a maioria das histórias pessoais, presumo. Não há nenhuma conexão séria entre esses interesses e as demais preocupações, exceto num nível bastante abstrato. Luís Augusto Fischer - Qual sua posição sobre um futuro Estado Palestino? Sua criação é viável? Chomsky - O primeiro reconhecimento oficial quanto à possibilidade de um Estado Palestino pela coalizão Estados Unidos/Israel ocorreu, pelo que sei, sob o governo de extrema direita de Benjamin Netanyahu. Seu ministro de Comunicação e Planejamento disse que os palestinos poderiam dar às regiões a eles designadas a denominação de “Estado”, se quisessem – ou, acrescentou elegantemente, do que bem entendessem. Com isso, foi bem além dos governos trabalhistas de Rabin e Peres, que o antecederam e negavam determinantemente o estabelecimento de um Estado Palestino. Sem dúvida os Estados Unidos aceitariam o mesmo arranjo. Em 1997, em uma conferência numa universidade israelense nos territórios ocupados, onde dei uma “aula inaugural”, eu li uma passagem da história da África do Sul, descrevendo os bantustões* estabelecidos 40 anos atrás. Não foi necessário fazer nenhuma comparação: elas eram óbvias para a audiência. De fato, nas discussões israelenses, os planos têm sido regularmente denominados de “assentamento bantustão”. No verão de 2000, o negociador chefe do primeiro-ministro Ehud Barak em Camp David, Shlomo bem-Ami (considerado um pacifista), descreveu os objetivos dos acordos de Oslo, de forma bastante precisa, como uma “permanente dependência neocolonial” para os palestinos. Esse tipo de Estado os EUA e Israel sem dúvida aceitariam. O estabelecimento de um Estado Palestino com um modicum de independência depende do que os Estados Unidos decidirem, e isso, por sua vez, depende de questões internas norte-americanas, embora pressões internacionais não devam ser subestimadas. Os palestinos foram severamente prejudicados pelo fato de que a maior parte do mundo, inclusive a América Latina, abandonou seu prévio compromisso com um Estado Palestino Independente, ao lado de Israel, quando os Estados Unidos tomaram o controle diplomático unilateral do Oriente Médio após a Guerra do Golfo, primeiro em Madri, depois no processo de Oslo. Isso também pode mudar. Gerd Bornheim, filósofo - Algumas considerações sobre o futuro mais imediato da história do homem: o senhor entende que este período tão cheio de convulsões é um retrocesso ou uma superação de todas as cargas milenares que sempre assolaram a situação da humanidade? Chomsky - Acho que a resposta para esta questão está em nossas mãos. Se existem leis na História, eu nunca ouvi falar delas. A quantidade de previsões sobre as questões humanas é enorme, e por boas razões. A vontade e a escolha do ser humano sempre foram fatores de enorme significado, e isso ainda é verdadeiro. Gerd Bornheim - O senhor acha que palavras como otimismo e pessimismo ainda têm sentido? Espiritualismo e materialismo são categorias que ainda conseguem explicar alguma coisa? Chomsky - Sempre faz sentido, na minha opinião, adotar a famosa frase de Gramsci, que ele tomou emprestada de Romain Rolland** e constantemente repetia: nós devemos ter o “pessimismo do intelecto e o otimismo do desejo”. Esses conceitos sempre fizeram sentido, e acho que é assim que devemos usá-los. Quanto a espiritualismo e materialismo, acho que há uma boa quantidade de mal entendidos. Já houve um conceito significativo de materialismo, mas foi destruído por Newton, para seu grande horror, quando ele descobriu o que considerou “um absurdo”: que o mundo não é uma máquina. Até o fim de sua vida, ele buscou superar o absurdo, mas em vão. Lideranças científicas de sua época, e de muito depois, também encaravam o problema como um absurdo e tentavam superá-lo, mas sem sucesso. Finalmente, o absurdo foi incorporado como “senso comum científico”, junto com numerosos outros que se seguiram. Finalmente tornou-se claro que o mundo não é inteligível para nós do modo como era esperado por Galileu e pela primeira revolução científica moderna, e que temos de construir as melhores teorias que pudermos, abrindo mão de antigas esperanças. À medida que o processo avançou, o materialismo desapareceu, pelo menos no sentido tradicional. Isso foi reconhecido academicamente pela história da ciência há muito tempo: no clássico estudo do século XIX sobre materialismo de Friedrich Lange, por exemplo. Por isso, é difícil dizer qualquer coisa sobre materialismo. E sobre espiritualismo, muito menos. Pessoalmente, pelo menos, não tenho uma idéia clara do que o termo possa significar. Luiz Roberto Lopez, professor do Departamento de História da UFRGS - Como o senhor relaciona a política do Estado de Israel com a política mais ampla da atual globalização imperialista? Chomsky - Israel persegue seus próprios objetivos, como outros países. Mas como outros países, dentro de um sistema de ordem internacional estabelecido pelos mais poderosos. Em 1958, a mais alta corporação de planejamento dos Estados Unidos, o Conselho Nacional de Segurança, reconheceu que um “corolário lógico” da oposição norte-americana ao nacionalismo árabe é o apoio a Israel como uma base confiável para o poder dos EUA na região. A implementação séria desse conceito ocorreu somente uma década mais tarde, quando Israel destruiu a principal força do nacionalismo árabe, o Egito de Nasser. Nos Estados Unidos, o ato foi considerado como uma importante contribuição aos objetivos nacionais na região. A aliança Estados Unidos/Israel começou a tomar sua forma atual naquela época, e Israel também se tornou o “queridinho” da opinião intelectual norte-americana, graças à sua capacidade de mostrar como lidar propriamente com lideranças do Terceiro Mundo: o que incluía, casualmente, a maioria da esquerda, algo que não deveria surpreender qualquer um que esteja familiarizado com a história da intelectualidade. Nos anos seguintes, a aliança se fortaleceu, por razões semelhantes. O governo Nixon definiu Israel como uma de suas patrulhas locais no Oriente Médio, controlando elementos ingovernáveis. O quartel-general da polícia, é claro, permaneceu em Washington, embora a Grã-Bretanha, com seus séculos de experiência nessas questões, seja vista como um confiável cão de guarda. A inteligência norte-americana e os senadores, que tiveram um papel importante nas questões do Oriente Médio e de energia, descreveram a política dos EUA na região como tendo “três pilares”: Arábia Saudita e os Emirados Árabes, onde está a maior parte do petróleo; Irã, então sob o poder do Xá, a maior força militar, assim como um produtor de energia; e Israel, outro soldado local, e muito eficiente. Quando o Xá caiu, o papel de Israel se tornou mais importante. Nesta época, o país também estava prestando serviços secundários, ajudando a implementar projetos terroristas norte-americanos ao redor do mundo, quando o Congresso dos EUA, sob pressão pública, restringia envolvimentos diretos. Isso foi particularmente verdadeiro na América Latina, onde Israel tinha íntimas relações com o regime militar argentino (que era cruelmente anti-semita, mas isso não fez diferença); treinou forças terroristas norte-americanas de ataque à Nicarágua; e forneceu armas aos militares genocidas da Guatemala, entre outros serviços. O mesmo aconteceu no Sul da África e no Extremo Oriente. Atualmente, Israel assemelha-se muito aos Estados Unidos: a economia é baseada, em larga escala, na alta tecnologia, integrada com a norte-americana e fortemente baseada no sistema militar. Israel compartilha com os EUA a recompensa pela maior desigualdade no mundo. Programas sociais antes eficientes estão se deteriorando, e isso tem um papel nos projetos norte-americanos na região, que estão diretamente relacionados com o controle da energia. A antiga aliança de Israel com a Turquia hoje está completamente em aberto, incluindo a estreita participação na aliança militar EUA/Turquia, que inclui bases no Leste turco para a aviação nuclear norte-americana. Tudo isso é uma tragédia para os judeus israelenses, na minha opinião (compartilhada com muitos israelitas), e, é claro, para os palestinos. Luiz Roberto Lopez - Quais fatores de interesse econômico existem por trás do visual de campanha anti-terrorista norte-americana? Chomsky - É bom lembrar que a “guerra contra o terrorismo” foi declarada 20 anos atrás, pelo governo Reagan, mais ou menos nos mesmos termos de sua renovação em setembro de 2001, e com muitas das mesmas lideranças. Há interesses econômicos, como em todas as questões políticas significativas. Mas ela serve, antes de mais nada, para encobrir outras políticas, como se fez com a “ameaça comunista”, quando ainda era possível apelar para isso sem cair no ridículo. A primeira “guerra contra o comunismo” foi usada como um pretexto para enormes campanhas de terrorismo internacional, acima de tudo na América Central, mas também no Oriente Médio, África do Sul e Ásia. E a atual “guerra” está sendo utilizada com propósitos similares, e também para estabelecer uma forte presença militar norte-americana na Ásia Central, de grande importância devido aos recursos energéticos e à localização estratégica. Não é questão de negar a existência de uma ameaça terrorista. Ela é bastante real. Por centenas de anos, a Europa e seus pares tiveram o monopólio virtual da violência internacional na qual estão hoje envolvidos: a Índia não atacou a Inglaterra, nem o Congo a Bélgica ou as Filipinas os Estados Unidos, e assim por diante. Agora isso mudou, ainda que não totalmente. A Europa e seus pares podem, pela primeira vez, ser os alvos. Neste sentido, o 11 de setembro foi um acontecimento histórico: não na escala da atrocidade, mas quanto à direção em que as armas estão apontadas. José Vicente Tavares, Diretor do Instituto de Filosofia e Ciências Humana da UFRGS - Qual a sua análise sobre o Estado de Controle Social Penal que está produzindo o encarceramento de milhões de pessoas nas sociedades contemporâneas? Chomsky - Precisamos olhar para casos específicos. Tomemos os Estados Unidos. Vinte anos atrás o país tinha aproximadamente a mesma percentagem de sua população nas prisões que outros países industrializados. As taxas de criminalidade também eram parecidas e permaneceram assim. Desde então, contudo, o número de pessoas encarceradas vem crescendo constantemente; durante o governo Clinton, o aumento foi de 50%. Hoje, o índice é de cinco a dez vezes mais alto do que o de outras sociedades industriais, talvez até o mais alto do mundo, entre países que têm dados significativos, pelo menos. O principal pretexto para o aprisionamento tem sido a “guerra contra as drogas”, que tem muito pouco a ver com drogas, mas bastante a ver com controle social: isso elimina aqueles que são supérfluos do ponto de vista da geração de lucros e apavora os demais. Trata-se de concomitantes naturais ao programa neoliberal levado a cabo durante esses anos. Contrariamente à propaganda, esses programas tiveram um efeito prejudicial à economia e para a maior parte da população – ou seja, a de menores salários, com rendimentos obtidos somente mediante pesadas cargas de trabalho, atualmente as mais altas no mundo industrial. A famosa “economia de contos de fadas” é como a dos países de Terceiro Mundo: estreitamente concentrada em setores privilegiados. Nos países pobres, lida-se com os problemas de controle social através da violência: esquadrões da morte e outros aparelhos. Os países ricos são mais civilizados; os EUA recorrem ao encarceramento, que, de certa forma, tem um objetivo social similar. Vale a pena atentar para as conclusões que se seguiriam se os prisioneiros fossem contados como parte da força potencial de trabalho, como deveriam ser – eles são preponderantemente pobres (o que, nos Estados Unidos, significa, na maior parte dos casos, negros e hispânicos), homens e em idade produtiva. Se adicionarmos essas pessoas aos desempregados, como deveríamos fazer, então as taxas de desemprego norte-americanas se aproximariam das européias. E se tornariam consideravelmente mais altas se somássemos ao total, como seria correto, o imenso sistema de controle social relacionado ao encarceramento: forças de segurança, polícia, o sistema criminal judiciário, etc. Até a construção de prisões transformou-se numa indústria importante. O sistema norte-americano de reduzir o desemprego através de baixos salários e benefícios, e alta insegurança profissional – “mercados de trabalho flexíveis”, na terminologia técnica – é acima de tudo uma fraude, fato que deveria despertar algum interesse por parte daqueles que anseiam por seguir o mesmo percurso maravilhoso. José VicenteTavares - Qual a possibilidade de construção de novas utopias no mundo atual? Chomsky - Acredito que é a mesma de sempre. Até mesmo maior, porque agora nós temos a compreensão e os meios que antes faltavam. Tomemos o fornecimento de alimentação: não há razões, fora as de política social, pelas quais alguém no mundo deva passar fome. Ou consideremos a tecnologia da informação. A tecnologia em geral é totalmente neutra: um martelo pode ser utilizado por um carpinteiro para construir uma casa ou por um torturador para esmagar a cabeça de alguém; o martelo não se importa. O mesmo é verdade para a tecnologia da informação. Ela pode ser utilizada para coagir e controlar, ou como um instrumento de libertação: por exemplo, uma forma de os trabalhadores controlarem os próprios locais de trabalho, sem um gerenciamento central. Essas observações podem ser generalizadas para muitos outros casos. Existem possibilidades gigantescas – para a destruição ou para construção de um mundo muito mais decente. Enno D. Liedke Filho, professor do Departamento de Sociologia da UFRGS - Em seu entender, quais são os mais significativos avanços científicos e tecnológicos recentes que abrem novas perspectivas para a educação? Chomsky - É muito difícil dizer. Meus interesses pessoais residem no domínio das faculdades mentais mais elevadas. Acho que houve significativos avanços nos estudos dos processos cognitivos e, por extensão, do cérebro, o que pode abrir perspectivas bastante promissoras. Mas o percurso da ciência não é mais fácil de prever do que o das demais questões humanas. Enno D. Liedke Filho - Um dos temas mais desafiantes dentro de uma nova ordem mundial é o da justiça e de sua aplicação, especialmente frente a crimes contra a humanidade. Como o senhor vê as possibilidades de criação e funcionamento de um sistema jurídico e judiciário mundial verdadeiramente justo? Chomsky - A questão é antiga, mas concordo que está tomando novas formas. O desafio básico é elevar o nível moral para que possamos aceitar truísmos elementares: por exemplo, o de que se algum padrão é aplicável aos inimigos, então é aplicável a nós. Estamos muito longe disso, como é dramaticamente ilustrado pelo problema do terrorismo que tem dominado nossa atenção. O mesmo é verdade para as intervenções militares. Os argumentos para “intervenção humanitária” quase não diferem daqueles utilizados pelos imperialistas europeus (e norte-americanos) do século XIX nem são mais solidamente baseados. A menos que se obtenha um nível mínimo de honestidade das sociedades mais poderosas, não há possibilidades sérias de se criar uma ordem jurídica internacional mais justa. Os Estados Unidos, por exemplo, há tempos tornaram claro e explícito – quase publicamente – que não há limites para tratados e leis internacionais, uma posição reafirmada, muito claramente, na guerra dos EUA e Grã-Bretanha no Afeganistão. E isso recebe uma atenção crítica muito limitada no Leste. Não estou querendo sugerir que isso é uma exclusividade dos EUA. Presumo que Andorra agiria da mesma forma, se tivesse poder para isso. Há tarefas enormes de educação, organização e ativismo que deverão ser realizadas antes que esses desafios possam, na minha opinião, ser encarados seriamente. Jornal da Universidade - O senhor se declarou cético quanto ao papel dos intelectuais na nova ordem mundial, já que as estruturas de poder não oferecem apoio àqueles que tentam alterá-las. Como essa nova ordem pode então ser desafiada? Chomsky - Isso tem pouco a ver com a “nova ordem mundial”. Através da história, os grupos que atualmente chamamos de “intelectuais” tenderam a apoiar o poder, a autoridade e a violência. Como aqueles que escrevem a história são intelectuais, o quadro pode parecer mais atraente; mas é essa a realidade, com raras exceções. É muito fácil demonstrar tudo isso voltando aos tempos mais remotos. As estruturas do poder nunca tiveram intenção de tolerar seus críticos, fossem eles “profetas bíblicos” (os intelectuais hoje), sejam os críticos do Estado e da atual concentração de poder privado. Não se poderia esperar que fosse diferente. Como a nova ordem pode ser desafiada? Do mesmo modo que todas as suas predecessoras foram desafiadas, muitas vezes com ótimos resultados, felizmente para aqueles que estão vivos hoje. JU - O senhor acredita que o Fórum Social Mundial é um caminho eficaz de resistência popular e internacional à globalização? Chomsky - Acho que se trata de uma das iniciativas mais promissoras e de maior potencial no cenário mundial. Em que extensão ele vai concretizar sua promessa é impossível prever. Como sempre nos assuntos relativos à humanidade, é uma questão de ações e não de especulação.

* Territórios reservados aos negros na África do Sul, com limitado grau de autonomia, antes da extinção do regime do Aparthaid. ** Escritor e pacifista francês, Nobel de literatura em 1917. Tradução: Laís Chaffe, com revisão de Carlos Alexandre Netto, colaborações de Ana Maria K. Rocha, Jussara Maria Zilles e Silvia Maria Rocha e assistência de produção de Rita Silveira.

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