PSIBlog da Psicologia da Educação UFRGS

agosto 22, 2008

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Jacques Lacan – Entrevista

Filed under: — admin @ 4:31 pm

Autor: Emilia Granzotto
Traducido por: Olga Mabel Máter – licmater@fibertel.com.ar e Alejandra Freschi – alejandra_freschi@hotmail.com
Fonte: http://psicanalises.blogspot.com/2007_07_01_archive.html#5690674281980307907

A raíz de la iniciativa de Olga Máter y de Alejandra Freschi convertida en la presente traducción de la entrevista realizada a Jacques Lacan por la periodista y escritora italiana Emilia Granzotto, elSigma ofrece la integridad de esta versión a sus lectores. Se trata de un material histórico en el que nos encontramos con un Lacan claro y preciso en sus conceptos, empeñado en dirigirse a un público más amplio que el académico.
El 21 de noviembre de 1974, al momento del reportaje, el ámbito psicoanalítico estaba atravesado por las vicisitudes de una época en transformación violenta. El mundo pulsional des-cubierto por Freud habla precisamente de ello como parte de la condición humana de todos los tiempos.
En el medio local se expandía más el pensamiento lacaniano mediante la fundación de la Escuela Freudiana de Buenos Aires –la primera escuela lacaniana no fundada por Lacan imbuida por la transmisión de Oscar Masotta– acontecida cinco meses antes.
La irrupción de Paris como una de las capitales pujantes del psicoanálisis tras el eclipse progresivo de la Escuela Inglesa, ¿habrá motivado a su vez que un año antes se eligiera al primer francés para desempeñar la presidencia de la IPA: Serge Lebovici?
Nos situamos a 35 años de la muerte de Freud –el genial escritor de la huella psicoanalítica que nos recorre–, y en los 73 años de edad de Lacan –prominente teórico y orador que avanzó con novaciones sustanciales para nuestro quehacer en cuanto al pensamiento acerca del sujeto y a las implicancias clínicas de los nuevos abordajes–.
En 1974. Lacan tomó la dirección –en el Departamento de Psicoanálisis fundado cinco años antes por Serge Leclaire– de una cátedra del “Champ Freudien”. Pronuncio la “Conferencia de Roma”, y estaba al instante de la entrevista, a 20 días de sumergirse –“entre nudos”– en la primera clase del Seminario R.S.I. que dictaría hasta mayo del ’75.
Alberto Santiere

Emilia Granzotto: -Profesor Lacan, se escucha cada vez más a menudo hablar de la crisis del psicoanálisis: se dice que Sigmund Freud está pasado de moda, la sociedad moderna ha descubierto que su doctrina ya no es suficiente, para comprender al hombre ni para interpretar a fondo su relación con el medioambiente, con el mundo.
Jacques Lacan: -Esas son historias. Primero, no hay crisis. El psicoanálisis no tiene del todo localizados sus límites, al contrario. Hay todavía muchas cosas por descubrir en la práctica y en la doctrina. En psicoanálisis no hay una solución inmediata, pero solamente a la larga, espera investigar los por qué.
Segundo: Freud. ¿Cómo se puede juzgar que está pasado de moda si nosotros no lo hemos comprendido totalmente? Lo que, sabemos es que ha hecho conocer cosas perfectamente novedosas que no se habían imaginado antes que él, problemas… desde el inconsciente hasta la importancia de la sexualidad, del acceso a lo simbólico, a la sujeción a las leyes del lenguaje.
Su doctrina ha puesto en cuestión la verdad, un asunto que importa a cada uno, personalmente. Nada tiene que ver con una crisis. Yo repito: se está lejos de los objetivos de Freud. Es también porque su nombre ha servido para cubrir muchas cosas, desviaciones, los epígonos[2] no han seguido siempre fielmente el modelo, esto ha creado la confusión.
Después de su muerte, en el ‘39, mismo algunos de sus alumnos han pretendido hacer el psicoanálisis de otra manera, reduciendo su enseñanza a algunas pequeñas fórmulas banales: la técnica como rito, la práctica reducida al tratamiento del comportamiento y, como objetivos, la readaptación del individuo a su medioambiente social. Es decir la negación de Freud, un psicoanálisis acomodaticio, de salón.
El lo había previsto. Decía que hay tres posiciones imposibles de sostener, tres intervenciones imposibles: gobernar, educar y psicoanalizar. Hoy poco importa qué responsabilidades tiene el gobernante, y todo el mundo se pretende educador. En cuanto a los psicoanalistas, desgraciadamente, ellos prosperan como los magos y los curanderos. Proponer a la gente ayudarlos significa el éxito asegurado y la clientela detrás de la puerta. El psicoanálisis es otra cosa.
- ¿Qué exactamente?
- Yo lo defino como un symptôme[3], revelador del malestar de la civilización en la cual nosotros vivimos. No es, por supuesto, una filosofía, yo aborrezco la filosofía, hace mucho tiempo que ella no dice nada interesante. No es tampoco fe, y no me gusta llamarla ciencia. Decimos que es una práctica que se ocupa de lo que no marcha bien, terriblemente difícil porque ella pretende introducir en la vida cotidiana lo imposible y lo imaginario. Hasta ahora, ella ha obtenido ciertos resultados, pero no tiene todavía reglas y se presta a toda clase de equivocaciones.
No hay que olvidar que se trata de algo totalmente nuevo, que tiene relación con la medicina, o con la psicología o con las ciencias afines. Ella es también muy joven. Freud ha muerto hace a penas 35 años. Su primer libro La interpretación de los sueños ha sido publicado en 1900, y con muy poca repercusión. Creo que ha tenido 300 ejemplares vendidos por aquellos años. Tenía también muy pocos alumnos, que pasaban por locos, y ellos mismos no se ponían de acuerdo sobre la manera de poner en práctica y de interpretar lo que habían aprendido.
- ¿Qué es lo que no marcha bien en el hombre?
- Hay una gran fatiga de vivir, resultado del camino hacia el progreso. Se espera del psicoanálisis que descubra hasta donde se puede ir arrastrando esta fatiga, este malestar de la vida.
- ¿Qué empuja a la gente a psicoanalizarse?
- El miedo. Cuando le pasan cosas, mismo cosas que ha querido, que él no comprende, el hombre tiene miedo. Sufre por no comprender y poco a poco entra en un estado de pánico, es la neurosis. En la neurosis histérica el cuerpo enferma por el temor de estar enfermo, sin estarlo en realidad. En la neurosis obsesiva el miedo pone cosas bizarras en la cabeza… pensamientos que uno no puede controlar, fobias en las cuales formas y objetos adquieren significaciones diversas y espantosas.
- ¿Por ejemplo?
- Llega a la neurosis de sentirse empujado por una necesidad horrorosa, de ir a verificar decenas de veces si la canilla está verdaderamente cerrada o si tal cosa está bien en su sitio, sabiendo con certeza que la canilla está como debe ser, y que todo está en su sitio. No hay píldora que cure esto. Tú debes descubrir por qué se llega y saber lo que esto significa.
- ¿Y el tratamiento?
- La neurosis es una enfermedad que se trata con la palabra, ante todo con la suya. Él debe hablar, contar, explicar,… el mismo Freud lo define así “asunción de la parte del sujeto de su propia historia, en la medida en que ella está constituida por la palabra dirigida a otro”.
El psicoanálisis es el rey de la palabra, no hay otro remedio. Freud explicaba que el inconsciente, no es tan profundo más bien es inaccesible a la profundidad conciente. Y decía también que en este inconsciente “eso habla”: un sujeto en el sujeto, transcendiendo al sujeto. La palabra es la gran fuerza del psicoanálisis.
- ¿Palabra de quién?; ¿del enfermo o del psicoanalista?
- En psicoanálisis, los términos enfermo, médico, medicina, no son exactos, no son utilizados. Mismo las fórmulas pasivas que son utilizadas habitualmente no son justas. Se dice “hacerse psicoanalizar”. Eso es falso. Quien hace el verdadero trabajo en análisis es el que habla, el sujeto analizando, mismo si lo hace sobre al modo sugerido por el analista que le indica como proceder y lo ayuda por las intervenciones. Las interpretaciones le son abundantes, parecen al principio dar sentido a lo que el analizando dice.
En realidad la interpretación es más sutil, tiende a borrar el sentido de las cosas por las cuales el sujeto sufre. El objetivo es mostrarle a través de su propio relato que su symptôme, digamos la enfermedad, no está en relación con nada, está desprovista de todo sentido. Mismo si en apariencia es real, no existe.
Las vías por las cuales esta acción de la palabra procede demandan una gran práctica y una paciencia infinita. La paciencia y la medida son los instrumentos del psicoanálisis. La técnica consiste en saber medir la ayuda que uno da al analizante; es por esto que el psicoanálisis es difícil.
- Cuando se habla de Jacques Lacan, se asocia inevitablemente ese nombre a una fórmula: “el retorno a Freud”; ¿qué significa esto?
- Exactamente lo que he dicho. El psicoanálisis es Freud. Si uno quiere hacer psicoanálisis, es necesario referirse a Freud, a sus términos, a sus definiciones, leídos e interpretados en su sentido literal. Yo he fundado en París una escuela freudiana justamente para eso.
De esto hace veinte años y más que yo vengo explicando mi punto de vista: el retorno a Freud significa simplemente despejar el campo de las desviaciones y de los equívocos, de las fenomenologías existenciales, por ejemplo el formalismo institucional de las sociedades psicoanalíticas, retomando la lectura de su enseñanza según los principios definidos y catalogados en su trabajo. Releer Freud quiere decir solamente releer Freud. Aquel que no haga esto en psicoanálisis utiliza formas abusivas.
- Pero Freud es difícil. Y Lacan se dice lo vuelve incomprensible. ¿Se reprocha a Lacan de hablar, sobre todo de escribir, de tal manera que solo algunos iniciados puedan esperar comprender?
- Yo lo sé. Tengo la reputación de ser un confuso que oculta su pensamiento en las nubes de humo. Me pregunto por qué. A propósito del análisis repito con Freud que es “el juego intersubjetivo a través del cual la verdad entra en lo real”. ¿Está claro? Pero el psicoanálisis no es algo simple.
Mis libros son famosos incomprensibles. ¿Pero por qué? Yo no los he escrito para todos, para que sean comprendidos por todos. Al contrario, yo no me he preocupado un instante de disfrutar con algunos lectores. Yo tenía cosas que decir y las he dicho. Me basta con tener un público que lee, si no comprende tanto peor. En cuanto al número de lectores, yo he tenido más suerte que Freud. Mis libros son tan leídos que me asombra.
Estoy convencido que dentro de diez años como máximo, quien me leerá me encontrará transparente como un bonita copa de cerveza.
- ¿Cuáles son las características del lacanismo?
- Es un poco pronto para decirlo porque el lacanismo todavía no existe. Se percibe apenas el olor, como un presentimiento.
Quien crea que sea, Lacan es un señor que practica desde hace cuarenta años el psicoanálisis y que lo estudia desde tanto tiempo. Creo en el estructuralismo y en la ciencia del lenguaje. Yo escribí en uno de mis libros que “a lo que nos conduce el descubrimiento de Freud es a la importancia del orden en el cual hemos entrado, en el cual estamos, si se puede decir, nacidos por segunda vez, saliendo del estado llamado justamente ‘infans’, sin palabra”.
El orden simbólico sobre el cual Freud ha fundado su descubrimiento está constituido por el lenguaje, como momento del discurso universal concreto. Es el mundo de las palabras quien creó el mundo de las cosas, inicialmente confusas en el todo devenir. Solo las palabras dan un sentido consumado a la esencia de las cosas. Sin las palabras nada existiría. ¿Qué sería del placer sin el intermediario de la palabra?
Mi idea es que Freud enunciando en sus primeras obras (La interpretación de los sueños, Más allá del principio del placer, Tótem y Tabú) las leyes del inconsciente, ha formulado, precursor de los tiempos, las teorías con las cuales Ferdinand de Saussure ha abierto el camino a la lingüística moderna.
- ¿Y el pensamiento puro?
- Sometido, como todo el resto, a las leyes del lenguaje, solo las palabras pueden introducirlo y darle consistencia. Sin el lenguaje, la humanidad no daría un paso adelante en las búsquedas sobre el pensamiento. Así el psicoanálisis. Cualquiera sea la función que se quiera atribuirle, agente de curación, de formación o de sondeo, sólo hay un medio para servirse: la palabra del paciente. Y cada palabra demanda una respuesta.
- ¿El análisis como dialogo, entonces? Hay personas que lo interpretan más bien como un sucedáneo laico de la confesión…
- Pero qué confesión. Al psicoanalista uno no confiesa nada. Uno va a decirle simplemente todo lo que le pasa por la cabeza. Palabras precisamente. El descubrimiento del psicoanálisis, es el hombre como animal hablante. Es el analista a quien le corresponde poner en serie las palabras que escucha y de darle un sentido, una significación. Para hacer un buen análisis, es necesario un acuerdo, una afinidad entre el analizando y el analista.
A través de las palabras de uno, el otro busca hacerse una idea de lo que se trata, y encontrar más allá del symptôme aparente el nudo difícil de la verdad. Otra función del analista es explicar el sentido de las palabras para hacer comprender al paciente lo que puede esperar del análisis.
- Es una relación de extrema confianza.
- Más bien un intercambio. En el cual lo importante es que uno habla y el otro escucha. Mismo en silencio. El analista no hace preguntas, y no tiene idea. Da solamente las respuestas que quiere dar a las cuestiones que suscitan su oportuna voluntad. Pero, a fin de cuentas, el analizando va siempre donde el analista lo lleva.
- Eso es la cura. ¿Y las posibilidades de curación? ¿Se sale de la neurosis?
- El psicoanálisis tiene éxito cuando desembaraza del campo, tanto del symptome como de lo real, así llega a la verdad.
- ¿Se puede explicar este concepto de una manera menos lacaniana?
- Yo llamo symptome a todo lo que viene de lo real. Y lo real es todo lo que no va, lo que no funciona, lo que hace obstáculo a la vida del hombre y a la afirmación de su personalidad. Lo real vuelve siempre al mismo sitio, se lo encuentra siempre ahí con las mismas manifestaciones. Los científicos tiene una bella fórmula: que no hay nada de imposible en lo real. Hace falta ser muy caradura para hacer afirmaciones de este género, o bien como yo lo sospecho, poseer una ignorancia total de lo que se hace, y de lo que se dice.
Lo real y lo imposible son antitéticos; no pueden ir juntos. El análisis empuja al sujeto hacia lo imposible, le sugiere considerar al mundo como es verdaderamente, es decir, imaginario y sin ningún sentido. Mientras que lo real, como un ave voraz, no hace más que nutrirse de cosas sensatas, de acciones que tienen un sentido.
Siempre se escucha repetir, que es necesario dar un sentido a esto y aquello, a sus propios pensamientos, a sus propias aspiraciones, a los deseos, al sexo, a la vida. Pero de la vida nosotros no sabemos nada de nada, aunque los científicos quieran dar explicaciones.
Mi temor es que por su error, lo real, cosa monstruosa que no existe, terminará por tomar la delantera. La ciencia esta substituyendo a la religión, con tanto despotismo, de oscuridad y de oscurantismo. Hay un dios átomo, un dios espacio, etc. Si la ciencia o la religión le ganan, el psicoanálisis ha terminado.
- ¿Cuál es la relación hoy entre la ciencia y el psicoanálisis?
- Para mi la única ciencia verdadera seria a seguir, es la ciencia ficción. La otra, la que es oficial, quien tiene sus altares en los laboratorios avanza a tientas sin destino y comienza incluso a tener miedo de su sombra.
Parece que ha llegado también para los científicos el momento de la angustia. En sus laboratorios asépticos, revestidos de sus batas almidonadas, esos viejos niños que juegan con cosas desconocidas, manipulando aparatos cada vez más complicados, e inventando fórmulas cada vez más recónditas, comienzan a preguntarse lo que podrá sobrevenir mañana y lo que terminarán por aportar sus investigaciones siempre nuevas. En fin, diría yo, ¿y si fuera demasiado tarde? Se los llama biólogos, físicos, químicos,… para mí son locos.
Recién ahora, cuando ellos están destruyendo el universo, se les ocurre preguntarse si por casualidad esto no podría ser peligroso. Y ¿si todo estallara?; ¿si las bacterias tan amorosamente criadas en los blancos laboratorios se transmutaran en enemigos mortales?; ¿si el mundo fuera arrollado por una horda de esas bacterias con toda la mierda que lo habita, comenzando por los científicos de los laboratorios? A las tres posiciones imposibles de Freud, gobernar, educar, psicoanalizar, yo agregaría una cuarta: la ciencia. Salvo que ellos, los científicos, no saben que están en una posición insostenible.
- ¿Es una visión pesimista de lo que comúnmente se define como el progreso?
- En absoluto, yo no soy pesimista. No pasará nada. Por la simple razón que el hombre es bueno para nada, incluso incapaz de destruirse. Una calamidad total promovida por el hombre, personalmente yo encontraría eso maravilloso. La prueba que finalmente él hubiera tenido éxito en fabricar algo con sus manos, con su cabeza, sin intervención divina, natural u otra.
Todas esas bellas bacterias bien alimentadas se pasean en el mundo, como los saltamontes bíblicos, significarían el triunfo del hombre. Pero eso no pasará. La ciencia tiene su buena crisis de responsabilidad. Todo entrará en el orden de las cosas, como se dice. Yo lo he dicho, lo real irá ganando como siempre, y nosotros estaremos perdidos como siempre.
- Otra de las paradojas de Jacques Lacan. Se le reprocha no solamente la dificultad del lenguaje y la oscuridad de los conceptos, los juegos de palabras, las bromas lingüísticas, los retruécanos a la francesa, y precisamente las paradojas. El que escucha o quien lee tiene el derecho de sentirse desorientado.
- Yo no agrado del todo, digo cosas muy serias. Salvo que yo utilice las palabras, como los científicos utilizan sus alambiques y sus artilugios electrónicos. Yo busco siempre remitirme a la experiencia del psicoanálisis.
- Usted dice: lo real no existe. Pero el hombre medio sabe que lo real es el mundo, todo lo que lo rodea, lo que se ve con el ojo desnudo, se toca…
- En primer lugar, saquemos este hombre medio que para comenzar no existe, es solamente una ficción estadística, existen individuos y es todo. Cuando yo escucho hablar del hombre de la calle, de sondeos, de fenómenos de masa o de cosas parecidas, pienso en todos los pacientes que he visto pasar sobre el diván de mi consultorio en cuarenta años de escucha. No hay uno, quien sea de alguna manera parecido al otro, ni uno con las mismas fobias, las mismas angustias, la misma manera de contar, el mismo miedo de no comprender. El hombre medio ¿quién es? ¿yo, usted, mi portero, el presidente de la República?
- Nosotros hablamos de lo real, del mundo que todos nosotros vemos…
- Precisamente. La diferencia entre lo real, a saber lo que no va, y lo simbólico y lo imaginario, a saber la verdad, es que lo real es el mundo. Para constatar que el mundo no existe, que no es, basta pensar en todas las cosas banales que una infinidad de personas estúpidas creen ser el mundo. Y yo invito, a los amigos de Panorama, antes de acusarme de paradojal, a reflexionar acerca de lo que ellos acaban de leer.
- Cada vez más pesimista, se diría…
- Eso no es verdad. Yo no me ubico ni entre los alarmistas ni entre los angustiados. Cuidado si un psicoanalista no ha superado su estado de angustia. Es verdad, hay alrededor nuestro, cosas horripilantes y devoradoras como la televisión, por las cuales la mayoría de nosotros se encuentra regularmente fagocitada. Pero es solamente porque las personas se dejan fagocitar, ellos llegan a inventarse un interés por lo que ven.
Después, hay otros artilugios monstruosos también devoradores, los cohetes que van a la luna, las investigaciones en el fondo del mar, etc.,… todas cosas que devoran, pero no hay por qué hacer un drama. Yo estoy seguro que cuando nos cansemos de tantos cohetes, de la televisión y de todas sus malditas investigaciones vacías, encontraremos otras cosas para ocuparnos. Hay una reviviscencia de la religión, ¿no?; ¿Y qué mejor monstruo devorador que la religión, un mercado continuo, para divertirse durante siglos como ya ha sido demostrado?
Mi respuesta a todo esto es que el hombre siempre ha sabido adaptarse al mal. El solo real concebible al cual nosotros tendríamos acceso es precisamente este, será necesario inventarse una razón. Dar un sentido a las cosas como se diría. De otro modo, el hombre no tendría angustia. Freud no habría devenido célebre y yo sería profesor de colegio.
- Las angustias: ¿son siempre de este tipo o bien hay angustias ligadas a ciertas condiciones sociales, a ciertas etapas históricas, a ciertas latitudes?
- La angustia del científico que tiene miedo de sus propios descubrimientos puede parecer reciente, pero qué sabemos nosotros de lo que ha pasado en otras épocas, de los dramas de otros investigadores? La angustia del obrero remachado a la cadena de montaje como al remo de una galera, es la angustia de hoy en día. ¿O simplemente está ligada a las definiciones y a las palabras de hoy?
- ¿Pero qué es la angustia para el psicoanálisis?
- Algo que se sitúa en el exterior de nuestro cuerpo, un temor, un temor de nada que el cuerpo, pueda motivar. En suma, el miedo al miedo. Muchos de esos miedos, muchas de esas angustias, al nivel donde nosotros los percibimos, tienen algo que ver con el sexo.
Freud decía que la sexualidad, para el animal parlante que llamamos hombre, no tiene remedio ni esperanza. Uno de los deberes del analista es encontrar en las palabras del paciente el lazo entre la angustia y el sexo, ese gran desconocido.
- Ahora que se pone al sexo en todas las salsas, sexo en el cine, sexo en el teatro, en la televisión, en los diarios, en las canciones, en la playa, uno escucha decir que las personas están menos angustiadas por los problemas ligados a la esfera sexual. Los tabúes han caído, se dice, el sexo no da más miedo…
- La sexomanía galopante es solamente un fenómeno publicitario. El psicoanálisis es una cosa seria que mira, repito, una relación estrictamente personal entre dos individuos: el sujeto y el analista. No existe un psicoanálisis colectivo, como no existen angustias o neurosis de masa.
Que el sexo sea puesto al orden del día y expuesto en todas las esquinas de las calles, tratado de la misma manera que cualquier detersivo en los carruseles televisivos, no constituye absolutamente una promesa de algún beneficio. No digo que esté mal. Por supuesto, esto no sirve para curar las angustias y los problemas singulares. Esto es parte de la moda, de esta falsa liberación que nos ha sido provista por la supuesta sociedad permisiva. Pero no sirve al nivel del psicoanálisis.
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[1] Revista Tel quel, publicación de difusión en Francia.
[2] Epígono: Término que señala “El que sigue las huellas de otro. Se dio esta denominación a los hijos de los siete héroes que en la guerra contra Tebas perecieron al mando del rey Adrasto de Argos y fueron vengados por aquellos diez años después.” Agrega el diccionario: “Seguidor de una escuela o estilo anterior.”. Gran Enciclopedia Universal Tomo 14 página 4278. (2005).
[3] Se respeta como se presenta en la versión original, debido a las connotaciones teórico-clínicas que implica dicho significante en la enseñanza lacaniana.

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