{"id":1094,"date":"2025-11-11T15:52:03","date_gmt":"2025-11-11T18:52:03","guid":{"rendered":"https:\/\/www.ufrgs.br\/carbono\/?p=1094"},"modified":"2025-12-10T14:07:21","modified_gmt":"2025-12-10T17:07:21","slug":"entrevista-com-pedro-cesarino","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.ufrgs.br\/carbono\/2025\/11\/11\/entrevista-com-pedro-cesarino\/","title":{"rendered":"Entrevista com Pedro Cesarino"},"content":{"rendered":"\n

N\u00e3o s\u00e3o raros os intelectuais que t\u00eam uma dupla atua\u00e7\u00e3o no campo das Humanidades. Entre os antrop\u00f3logos, s\u00e3o not\u00e1veis os exemplos de acad\u00eamicos que, ap\u00f3s uma extensa carreira no estudo das popula\u00e7\u00f5es e culturas humanas, aventuram-se em outra seara, mais especificamente a da fic\u00e7\u00e3o. O exemplo de Ursula Le Guin \u00e9, possivelmente, o mais not\u00e1vel, mas a ela se somou, h\u00e1 pouco, o antrop\u00f3logo brasileiro Pedro de Niemeyer Cesarino, amplamente conhecido pela sua atua\u00e7\u00e3o como estudioso da po\u00e9tica do xamanismo e pela sua tradu\u00e7\u00e3o dos cantos da mitologia marubo. Sua produ\u00e7\u00e3o liter\u00e1ria conta com o lan\u00e7amento de dois livros recentes: A Repeti\u00e7\u00e3o<\/em> (2023), que re\u00fane duas novelas cuja tem\u00e1tica explora as vis\u00f5es on\u00edricas e a viol\u00eancia contra as popula\u00e7\u00f5es ind\u00edgenas, e Os urubus n\u00e3o esquecem<\/em> (2025),1<\/a><\/sup> sobre o qual se centra esta conversa com o Carbono<\/em>. Nesse livro, Cesarino p\u00f5e em pr\u00e1tica o seu talento como narrador para nos trazer uma hist\u00f3ria que escancara a ambival\u00eancia da forma\u00e7\u00e3o do Brasil. De um lado, os ind\u00edgenas, com sua rela\u00e7\u00e3o amistosa com a floresta, expostos, de outro lado, aos grileiros, madeireiros, traficantes, evangelizadores e toda sorte de perigos da cultura branca que insiste em destruir a Amaz\u00f4nia e seus povos. Os urubus n\u00e3o esquecem<\/em> n\u00e3o \u00e9 um livro que p\u00f5e o leitor em uma posi\u00e7\u00e3o complacente; pelo contr\u00e1rio, as cenas de viol\u00eancia exp\u00f5em as mazelas contempor\u00e2neas da regi\u00e3o Norte do pa\u00eds, em uma narrativa de cunho realista. Contudo, a presen\u00e7a de personagens ind\u00edgenas traz ao livro o contraponto indispens\u00e1vel para nos aproximar de uma cultura que n\u00e3o apenas resiste, mas mostra os caminhos para a supera\u00e7\u00e3o dos dilemas pol\u00edticos e ecol\u00f3gicos em escala global. Por meio das figuras de Noma e Maya se descortina, no livro, a sabedoria ind\u00edgena e as rela\u00e7\u00f5es com a terra que s\u00e3o, para todos os efeitos, um b\u00e1lsamo diante das agruras que essas e outras personagens, ind\u00edgenas ou n\u00e3o, sofrem em um contexto marcado pela presen\u00e7a do poder paralelo e da corrup\u00e7\u00e3o pol\u00edtica. O livro de Cesarino, portanto, misturando em diferentes camadas um realismo visceral e um lirismo po\u00e9tico oriundo das pr\u00e1ticas xam\u00e2nicas, ergue tamb\u00e9m uma den\u00fancia sobre a deplor\u00e1vel cultura do extrativismo florestal e da erradica\u00e7\u00e3o dos povos ind\u00edgenas, especialmente em um contexto em que o Brasil cedia a COP30, em Bel\u00e9m do Par\u00e1. Agradecemos a gentileza e o interesse com que Pedro Cesarino nos atendeu \u2013 que podem ser observados nas respostas abaixo.<\/p>\n\n\n\n

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ANTONIO BARROS: Voc\u00ea organizou e traduziu os cantos da mitologia marubo e tem um trabalho te\u00f3rico bastante rigoroso com a po\u00e9tica do xamanismo. E agora se lan\u00e7a tamb\u00e9m como um ficcionista, seguindo o passo de outros antrop\u00f3logos. O que muda nessa passagem do acad\u00eamico ao romancista, especialmente no que tange \u00e0 quest\u00e3o \u00e9tica de como lidar com a cultura ind\u00edgena de um ponto de vista ficcional e n\u00e3o etnogr\u00e1fico?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

PEDRO CESARINO<\/strong>: Penso que a quest\u00e3o \u00e9tica deve estar sempre presente em qualquer forma de abordagem das culturas ind\u00edgenas, seja ela acad\u00eamica, art\u00edstica ou ficcional. Deve existir um pacto com a injusti\u00e7a e a viol\u00eancia hist\u00f3rica vivida por popula\u00e7\u00f5es como as ind\u00edgenas que atravesse toda forma de produ\u00e7\u00e3o de sentido e de conhecimento. Talvez por ter vivido muito tempo com os Marubo, com quem mantenho at\u00e9 hoje contatos pessoais e profissionais, esse pacto seja para mim mais caro do que para um escritor de fic\u00e7\u00e3o que se aproxima de tais realidades de fora, sem conhecimento direto ou v\u00ednculos com pessoas ind\u00edgenas. Ele me parece ser ainda mais importante quando se pensa e se escreve literatura no Brasil ou na Am\u00e9rica Latina. Algumas obras liter\u00e1rias tomaram o caminho oposto, como O falador<\/em>, de Vargas Llosa, um livro escrito contra tais povos ou, melhor dizendo, contra a possibilidade de compreens\u00e3o da multiplicidade dos modos de exist\u00eancia e a favor de um mundo homog\u00eaneo, ocidentalizado.<\/p>\n\n\n\n

O pacto, ent\u00e3o, passa a ganhar um sentido mais abrangente. Ele vai se referir a outra compreens\u00e3o do que significa produzir sentido em realidades fraturadas pelo processo colonial, a outras possibilidades de concep\u00e7\u00e3o do sens\u00edvel que sejam feitas em di\u00e1logo com realidades e formas de conhecimento cronicamente marginalizadas e silenciadas. \u00c9 sempre necess\u00e1rio, evidentemente, respeitar as diferen\u00e7as. N\u00e3o sou escritor ind\u00edgena e nem pretendo ocupar esse espa\u00e7o: sou um homem branco que escreve literatura de fic\u00e7\u00e3o e que se dedica \u00e0 pesquisa etnogr\u00e1fica a partir de uma rela\u00e7\u00e3o direta com comunidades ind\u00edgenas. Ocupo, de certa forma, o espa\u00e7o do tradutor ou do mediador de mundos, de certa forma compartilhado tanto pela literatura quanto pela antropologia, e tento, dessa forma, apontar para caminhos interrompidos pela concep\u00e7\u00e3o euroc\u00eantrica do conhecimento e da cria\u00e7\u00e3o est\u00e9tica.<\/p>\n\n\n\n

Mas h\u00e1 diferen\u00e7as importantes entre o trabalho acad\u00eamico e o liter\u00e1rio. A literatura deve ser livre, n\u00e3o pode estar exclusivamente em fun\u00e7\u00e3o da den\u00fancia, da representa\u00e7\u00e3o social, da fixa\u00e7\u00e3o do lugar de enuncia\u00e7\u00e3o. Ela pode se valer de tudo isso e lan\u00e7ar uma perspectiva sobre quest\u00f5es pol\u00edticas e sociais, mas precisa ter liberdade para tal, a fim de que sua perspectiva n\u00e3o se limite a tais vieses e seja capaz de oferecer, como dizia Juan Jos\u00e9 Saer, uma compreens\u00e3o sobre a complexidade de determinadas situa\u00e7\u00f5es. Essa complexidade nem sempre pode ser tratada de maneira mais aprofundada pela pesquisa acad\u00eamica, que tem outros freios (\u00e9ticos, metodol\u00f3gicos e epistemol\u00f3gicos), que se concebe afinal pelo freio da verifica\u00e7\u00e3o, dizia tamb\u00e9m Saer. A pesquisa liter\u00e1ria, por sua vez, parte da obliqua\u00e7\u00e3o do real em dire\u00e7\u00e3o ao espa\u00e7o da imagina\u00e7\u00e3o ficcional. Alexandre Nodari tem pensado muito bem esses contrastes. A antropologia sempre falar\u00e1 sobre o que existe; a literatura, por sua vez, sobre o que poderia existir, mesmo que parta de situa\u00e7\u00f5es reais. Me parece que esse processo \u00e9 tamb\u00e9m \u00e9tico, mas por caminhos e instrumentos diferentes. No final, incomodar, desafiar e movimentar a imagina\u00e7\u00e3o em dire\u00e7\u00e3o a caminhos n\u00e3o conhecidos sempre foi uma prerrogativa da literatura e de sua capacidade de reinventar o sentido. <\/p>\n\n\n\n

ANTONIO BARROS: Me parece que Os urubus n\u00e3o esquecem<\/em> funciona em um duplo registro, convergentes, mas compartimentados: de um lado, uma narrativa \u201crealista\u201d, que traz os \u00edndices da viol\u00eancia do tr\u00e1fico e do extrativismo; de outro, uma narrativa \u201cmitol\u00f3gica\u201d, que abarca os transes xam\u00e2nicos e o parentesco com os animais e as \u00e1rvores. Voc\u00ea acredita que, para al\u00e9m de um registro do que ocorre na Amaz\u00f4nia, o livro trata de duas formas de vida que se op\u00f5em hoje em dia, no que tange ao futuro do planeta?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

PEDRO CESARINO<\/strong>: Os urubus n\u00e3o esquecem <\/em>\u00e9 um exerc\u00edcio de contraposi\u00e7\u00e3o de duas concep\u00e7\u00f5es de realidade, uma, referente ao mundo cru das cidades, da viol\u00eancia e das economias criminosas, e outra, \u00e0 realidade dos povos da floresta. Acostumamos a chamar essas \u00faltimas de m\u00edticas, de imagin\u00e1rias, de fant\u00e1sticas, etc., por oposi\u00e7\u00e3o ao que se imp\u00f4s como real por conta da instaura\u00e7\u00e3o de um regime de explora\u00e7\u00e3o colonial. Compreender que elas n\u00e3o se enquadram em tais redu\u00e7\u00f5es \u00e9 importante para entender situa\u00e7\u00f5es complexas como as de que trata o livro. Afinal, por qual raz\u00e3o modos de exist\u00eancia milenares seriam menos reais do que outros forjados pelas ru\u00ednas da modernidade e seus poucos s\u00e9culos de hist\u00f3ria? Incomodar atrav\u00e9s da imagina\u00e7\u00e3o liter\u00e1ria implica justamente em reconhecer essa anteced\u00eancia e autonomia (ontol\u00f3gica e hist\u00f3rica) e pensar como poderia ser o espa\u00e7o da narrativa ficcional a partir da\u00ed. \u00c9 claro que existe tamb\u00e9m um registro de escrita mais (pr\u00f3ximo do que concebemos como) realista no livro, quando a narrativa trata das cenas urbanas e das tramas criminosas. Esse registro se inspira em certa tradi\u00e7\u00e3o da literatura brasileira tipificada, por exemplo, por Rubem Fonseca, de quem fui um leitor voraz. Mas o risco \u00e9 que esse registro traga consigo as divis\u00f5es de que eu falava antes, quando o prop\u00f3sito \u00e9 de torc\u00ea-las para a compreens\u00e3o do choque entre essas duas formas de vida que est\u00e3o em oposi\u00e7\u00e3o ou, mais do que isso, em guerra. O que ocorre hoje na Amaz\u00f4nia, assim como no planeta de forma geral, \u00e9 de fato uma guerra entre a garantia da continuidade da exist\u00eancia e sua sabotagem. S\u00e3o posi\u00e7\u00f5es inconcili\u00e1veis e a literatura parece cada vez mais se preocupar com esse impasse. <\/p>\n\n\n\n

ANTONIO BARROS: No livro, o sonho parece ser um elemento central. Por\u00e9m, n\u00e3o parece que os sonhos de Maya e de seu filho s\u00e3o da mesma natureza. Ao passo que Maya, na sua convalesc\u00eancia, sonha com as queixadas e seres da floresta, o filho de Maya tem um sonho premonit\u00f3rio, mas de um modo mais ordin\u00e1rio, mais pr\u00f3ximo dos sonhos \u201cconvencionais\u201d. Isso est\u00e1 correto? O que esses diferentes modos de sonhar podem indicar ao leitor?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

PEDRO CESARINO<\/strong>: Os povos ind\u00edgenas costumam em geral diferenciar dois tipos de sonhos: sonhos aleg\u00f3ricos e premonit\u00f3rios, que t\u00eam padr\u00f5es de interpreta\u00e7\u00e3o, e sonhos reais, que correspondem \u00e0s andan\u00e7as da parte da pessoa destacada de seu corpo durante o sono. Esses \u00faltimos sonhos est\u00e3o no cerne do que se concebe como xamanismo, porque \u00e9 atrav\u00e9s deles que a pessoa entra em contato com outras formas de realidade e de subjetividade inacess\u00edveis pela experi\u00eancia diurna. Me inspirei bastante nesse \u00faltimo modo on\u00edrico para estruturar o livro, embora n\u00e3o esteja t\u00e3o certo de que Maya sonhe ao longo da trama. Ela est\u00e1 doente, isto \u00e9, ausente, por causa da saudade. Sua pessoa se dividiu em dois: por um lado, o corpo que est\u00e1 na rede e, por outro, o duplo (referido no livro como \u201cimagem\u201d) que vai buscar o filho no mundo subterr\u00e2neo. Os sonhos do filho de Maya, por sua vez, n\u00e3o s\u00e3o exatamente como os aleg\u00f3ricos comuns entre povos ind\u00edgenas, embora tragam uma carga premonit\u00f3ria. S\u00e3o os sonhos de um personagem jovem, dividido entre mundos, angustiado pelo desejo e pelas desconex\u00f5es. O livro n\u00e3o \u00e9, portanto, uma mera transposi\u00e7\u00e3o da etnografia para a fic\u00e7\u00e3o; ele se vale de elementos etnogr\u00e1ficos, entre outros, para compor experi\u00eancias, situa\u00e7\u00f5es e enredos pensados para a coer\u00eancia dos personagens.<\/p>\n\n\n\n

ANTONIO BARROS:  Existem passagens no livro que s\u00e3o bastante duras: a cena de estupro, a inf\u00e2ncia de Picanha, os assassinatos. E existe um paralelismo claro entre essa viol\u00eancia contra pessoas e a degrada\u00e7\u00e3o do meio-ambiente \u2013 a extra\u00e7\u00e3o das \u00e1rvores e o inc\u00eandio florestal. Voc\u00ea tem receio de que o tom mais carregado na viol\u00eancia contra os humanos pode desviar o foco do ecoc\u00eddio, que parece ser uma preocupa\u00e7\u00e3o no livro?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

PEDRO CESARINO<\/strong>: As duas formas de viol\u00eancia est\u00e3o intimamente ligadas. A trama toda \u00e9 constru\u00edda para isso. Mas somos leitores modernos, antropoc\u00eantricos. Isso quer dizer que entendemos coisas como \u201crio\u201d ou \u201c\u00e1rvore\u201d como algo separado dos corpos e das rela\u00e7\u00f5es humanas. Talvez por isso a leitura possa caminhar mais para um lado do que para o outro, mas penso que uma leitura ind\u00edgena seria diferente, que construiria outras possibilidades a partir da hist\u00f3ria. A viol\u00eancia e a criminalidade v\u00e3o justamente incidir sobre essa separa\u00e7\u00e3o e acirr\u00e1-la, gerando a matriz do conflito e do enredo. Os transtornos vividos pelo corpo da floresta s\u00e3o cont\u00edguos aos vividos pelas pessoas, embora essa contiguidade seja percebida ou vivida apenas por alguns dos personagens do livro. \u00c9 essa parcialidade que cria, de certa forma, o movimento da narrativa.<\/p>\n\n\n\n

ANTONIO BARROS: Para finalizar, o livro fala de prefeituras corruptas, tr\u00e1fico de drogas, do com\u00e9rcio ilegal de madeira, dos mission\u00e1rios evang\u00e9licos, mas ele mostra a cultura ind\u00edgena como um n\u00facleo de resist\u00eancia a isso. De certo modo, \u00e9 a ambival\u00eancia da hist\u00f3ria do Brasil. Voc\u00ea cr\u00ea que a inclina\u00e7\u00e3o que sentimos por Maya e por Noma pode ser um recurso liter\u00e1rio a servi\u00e7o de uma sociedade mais igualit\u00e1ria? Ou essa instrumentaliza\u00e7\u00e3o da fic\u00e7\u00e3o n\u00e3o \u00e9 algo que o livro ambiciona?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

PEDRO CESARINO<\/strong>: Me dedico a construir uma sociedade mais igualit\u00e1ria, mas n\u00e3o acho que a literatura deva ser instrumentalizada para esse ou qualquer outro anseio, embora ela seja capaz de oferecer elementos fundamentais para tal. A literatura trata de complexidades, n\u00e3o de polaridades, e espero ter conseguido produzir esse efeito. Ainda assim, o livro \u00e9 sobre realidades muito contrastadas pela viol\u00eancia, ent\u00e3o \u00e9 natural que inclina\u00e7\u00f5es para um lado possam prevalecer. Mas \u00e9 preciso atentar para a ambival\u00eancia dos personagens. Embora Picanha e Glauber sejam os antagonistas de Maya e Noma, eles t\u00eam origens parecidas, mas acabaram sendo marcados por trajet\u00f3rias distintas que terminam por se encontrar. A pergunta que fica \u00e9 um pouco essa: por que essas trajet\u00f3rias se bifurcam? Em que medida \u00e9 poss\u00edvel escapar das origens? Quais s\u00e3o os apelos que elas trazem e de que maneira terminam por ser mais abrangentes do que os caminhos individuais dos personagens? A trama do livro pretende de alguma maneira entrela\u00e7ar essas possibilidades. No limite, n\u00e3o \u00e9 a cultura ind\u00edgena que est\u00e1 no centro do livro, mas o confronto entre formas de exist\u00eancia destrutivas e outras mais antigas que se orientam por outro v\u00ednculo com a terra, o confronto entre o apelo do desejo, a condi\u00e7\u00e3o de subalterniza\u00e7\u00e3o e as redes de afeto da floresta. O livro oferece um olhar sobre esses entrecruzamentos que marcam o mundo fraturado em que vivemos.<\/p>\n\n\n\n

* * * <\/p>\n\n\n

  1. CESARINO, Pedro. Os urubus n\u00e3o esquecem<\/em>. S\u00e3o Paulo: Todavia, 2025<\/a>. \u21a9\ufe0e<\/a><\/li><\/ol>\n\n\n
    \n\n\n\n

    Carbono<\/em>, vol. 12 \u2013 novembro de 2025.
    ISSN: 3085-7066<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

    O antrop\u00f3logo, especialista na po\u00e9tica do xamanismo, fala sobre sua carreira de escritor e de seu novo lan\u00e7amento na fic\u00e7\u00e3o<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":1101,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":"[{\"content\":\"CESARINO, Pedro. Os urubus n\u00e3o esquecem<\/em>. S\u00e3o Paulo: Todavia, 2025<\/a>.\",\"id\":\"7811a8a9-0975-4d25-9853-ab809cd89a87\"}]"},"categories":[14,7,6,8],"tags":[145,118,83,144],"class_list":["post-1094","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-arquivo","category-clima","category-cultura","category-entrevista","tag-ecocidio","tag-literatura-brasileira","tag-povos-indigenas","tag-volume-12"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/carbono\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1094","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/carbono\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/carbono\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/carbono\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/carbono\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=1094"}],"version-history":[{"count":5,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/carbono\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1094\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1100,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/carbono\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1094\/revisions\/1100"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/carbono\/wp-json\/wp\/v2\/media\/1101"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/carbono\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=1094"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/carbono\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=1094"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/carbono\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=1094"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}