“A pobreza é uma forma de opressão política”, afirma a professora Andreza Aruska de Souza Santos

Entrevista | Diretora do Centro de Estudos sobre o Brasil na Universidade de Oxford analisa a fragmentação do controle da epidemia de covid-19 no país e aponta como a vulnerabilidade social e política aprofundaram os efeitos da crise sanitária

*Por: Felipe Ewald e Ana Plá
*Foto de capa: Andreza Aruska de Souza Santos/Arquivo pessoal

Nesta sexta-feira, 6 de agosto, a professora da Universidade de Oxford Andreza Aruska de Souza Santos ministra a Aula Magna do primeiro semestre de 2021. O foco será seu mais recente estudo abarcando 5.568 municípios. A pesquisa busca compreender mais profundamente não só como cada município enfrentou a pandemia, mas também quais grupos sociais foram mais afetados.

Diretora do Centro de Estudos sobre o Brasil, a docente tem uma agenda de pesquisas focada no perfil econômico dos municípios brasileiros, principalmente naqueles que se concentram em um único setor da economia, como, por exemplo, na mineração. Seu interesse estava voltado para os impactos da atividade mineradora na saúde quando estourou a pandemia. O grupo interdisciplinar que se formava naquele momento voltou-se, então, para a resposta das autoridades municipais à crise sanitária.

Sobre o que você vai tratar na Aula Magna?
A covid-19 teve uma grande intersecção com a minha agenda de pesquisa, porque eu já estava estudando municípios – com enfoque em saúde, migração, etc. A gente teve a ausência de uma coordenação nacional, e aí o que cada município fez acabou sendo muito importante para a gente entender em que momento da pandemia a gente estava, como tudo isso funcionava. Na aula magna vou mostrar um pouco dessa fragmentação das políticas de controle da pandemia no Brasil: sobre em que momento essa pandemia foi, realmente, fragmentada, se os municípios conseguiram ter algum tipo de coordenação, por quanto tempo, como que foi depois esse processo de reabertura, que tipo de políticas públicas foram mais adotadas nesses municípios, principalmente durante a segunda rodada de lockdowns no início deste ano. Outra discussão que faço é sobre a questão da informalidade, da precarização que já vinha ocorrendo no Brasil e que acabou tendo um impacto muito grande na pandemia. Não só tais políticas são fragmentadas, o que dificulta às pessoas entenderem o que elas têm de fazer, mas a própria pobreza dificulta a compreensão de como essas pessoas vão poder ficar em casa, quem vai poder ficar em casa e, se ficar em casa, [aquele] é um lugar seguro.

Os municípios brasileiros estavam preparados para responder à crise sanitária?
Eu acho que a gente tem um precedente à covid-19, que são as questões de desigualdade social, econômica e de gênero. A pandemia tornou muito mais visíveis essas questões, que já eram existentes. O que a gente pode colocar, e que os municípios já tinham, era, por exemplo, o SUS, a atenção primária, o plano de vacinação. Há, então, outras questões que já ocorriam no Brasil, que tinham já uma tradição. Por exemplo, a epidemiologia: eu acho que, desde a zika, a gente tinha grupos de pesquisa muito bem formados. Tudo isso ajudou na resposta – se a gente não tivesse laboratórios, se a gente não tivesse os grupos de pesquisa, se a gente não tivesse pessoas que já tinham essa experiência acumulada, teria seria muito mais difícil. Mas a gente já veio com questões preexistentes, como a desigualdade, a pobreza e, também, o desmonte de algumas estruturas de ciência. Acho que tem coisas que a gente pode falar que já eram existentes e que ajudaram muito, mas, realmente, a gente vinha num momento de precarização e que tornou o Brasil um país suscetível a essa explosão de casos que a gente teve.

Nos últimos anos, o governo federal vem se esforçando pra reduzir as instâncias de participação, extinguindo conselhos, por exemplo. Os municípios seguem essa mesma tendência?
Para muitas decisões locais, é obrigatório passar por conselhos participativos. Você tem que ter conselhos deliberativos. Esses conselhos, então, acabam existindo e têm um impacto grande na política local – estudei muito a questão de licenciamento ambiental de grande impacto, como, por exemplo, na área da mineração. Esses conselhos acabam tendo um papel muito grande para discutir essas ações locais, discutir o impacto, discutir medidas compensatórias. Mas nesse tipo de política local é muito importante que se discuta caso a caso. A gente tem municípios que estão muito preparados para fazer essa discussão e outros que têm um plano diretor participativo, mas que não conseguem muito sair do papel, não têm uma sociedade civil organizada e engajada. A gente sabe que num município como São Paulo, que é enorme, se você participa da política local, ela não necessariamente tem um impacto grande na sua vida pessoal, na sua vida econômica. Num município pequeno, você participa da política local, depois você vai ao banco, a pessoa com quem você brigou é o seu gerente, é o seu vizinho. Então há outros tipos de repercussão, outros tipos de reservas. Essa relação tem vieses demográficos muito importantes, também, de uma cultura local, política, de questões econômicas. As instâncias do conselho e da democracia participativa, das associações de bairro continuam. Acho que o Brasil tem uma tradição nesse modelo, e não é tão simples assim desmontá-lo. Mas também não dá pra falar no todo, do que está acontecendo em todos os municípios nessa questão.

Mas a gente consegue ter algum parâmetro sobre o que que acontece quando existe mais participação e quando existe menos participação? Que consequências isso tem dentro do município?
Claro. Acho que são duas coisas. O que leva a ter mais participação e o que leva a ter menos participação e, depois, que tipo de consequência isso tem. Então preciso primeiro pensar no que leva a ter mais participação. Essa é a pergunta de um milhão de dólares. E eu acho que, outra vez, são várias questões que têm uma intersecção. No Brasil, a gente está acostumado a ver a participação política vindo de uma cobrança de serviços públicos. As periferias se formam numa ausência, num vácuo do Estado. Essas pessoas, então, vão se mobilizar para cobrar serviço postal, circulação de ônibus, asfalto… E assim, ao fim e ao cabo, estaria a legalização das casas, a formalização dos bairros, que muitas vezes surgem de uma ocupação irregular.

A gente tem essa tradição de olhar a pobreza com essa mobilização social, mas é muito mais complexo que isso. A gente achar que ter uma agenda de necessidades sempre gera mobilização é uma visão incompleta. Uma coisa é você ter a necessidade, outra é você ter a capacidade de mobilizar e manter a mobilização.

O Brasil nunca tem uma ausência do que protestar, né? Não nos falta o que pedir, o que pode melhorar. Essa agenda está sempre lá. O que a gente tem de olhar, então, é essa capacidade de se organizar politicamente e de manter essa organização. Em 2013, 2012, a gente tinha uma grande capacidade de mobilização, porque a gente tinha uma agenda de necessidade de melhora. Com a expansão econômica no Brasil, você tinha cidades, por exemplo, que estavam se expandindo no ciclo do petróleo, no ciclo das commodities, cidades que estavam crescendo. E aí você tem o solo urbano que vai ficando muito caro. Com isso, o acesso à moradia fica muito caro, e as pessoas começam a ir pra periferia. E quem está indo para as periferias? São pessoas que, às vezes, têm carteira assinada, trabalho, renda e educação. A gente viu que teve um maior acesso à educação superior nesse período. Houve a expansão das universidades e do crédito educacional. Então você tem essa agenda de necessidades de melhora e, ao mesmo tempo, pessoas que têm essa capacidade, esse capital político de mobilização – porque têm emprego e educação e acabam se mobilizando.

Hoje você tem uma agenda de necessidade de melhorias, principalmente, porque há um empobrecimento da população, mas a capacidade de mobilização não necessariamente melhorou. Você tem uma vulnerabilidade das relações de trabalho, uma precarização – férias e outros direitos que tendiam a ser mais estáveis e agora são negociáveis. Você tem jornadas intermitentes e várias outras questões que deixam o trabalhador mais inseguro.

Então essa capacidade de protesto pela qual o Brasil é muito famoso precisa ser entendida nesses pormenores. Quando essa capacidade está lá? A homogeneização desses grupos sociais, a politização desses grupos, a capacidade de segurar, de manter a mobilização hoje está, realmente, muito difícil com a vulnerabilidade da sociedade.

E quais as consequências dessa redução da participação?
Primeiro, essa sensação de que as pessoas não estão protestando. Na verdade, a gente tem que entender: nem sempre ter protesto é sinal de que está tudo ruim, porque você ter essa capacidade de mobilizar fala muito sobre o momento da sociedade. E, ao não se ter protesto, o que acontece: a pobreza, ela é uma forma de opressão política. Isso é uma forma de entender essa não participação; é preciso entender esses aspectos de vulnerabilidade social, política e econômica. Isso é importante. Uma das consequências disso é a gente fazer essa leitura desse momento da sociedade brasileira.

Outra questão é: até que ponto a mobilização da sociedade tem um impacto direto na política brasileira? Quando você não tem essa mobilização, que tipo de licenças os governantes têm? Porque é uma forma de accountability social, das mídias. E você acaba não tendo, tanto assim, essa resposta na rua.

Acho que muito está por vir para a gente tentar entender esse silêncio na sociedade brasileira, esse “não protesto”. Eu acho que a gente tem ouvido muitas vozes nas redes sociais. A gente tem que entender quem são essas vozes, quem se pronuncia, quem consegue falar, e a gente tem que, também, se acostumar a estudar esse “não protesto” numa sociedade tão famosa por essa cacofonia. A leitura das ruas, a gente tem que começar a entender o que isso significa. E, como eu disse, isso não significa que está tudo bem, não significa um consentimento, porque a gente pode entender que há outras formas de opressão política.

Como você acha que a informalidade e a precarização das relações de trabalho afetaram no sentido do agravamento da pandemia?
Quando há uma demanda menor [no caso dos serviços por aplicativos], o que isso acarreta às famílias, quando várias acabaram indo para esse mercado? Se há uma queda na demanda, há uma queda na renda, porque não há uma garantia de trabalho, não há um piso salarial, direitos garantidos. A relação é muito clara e rápida. Então a gente vê um empobrecimento da sociedade que dependia muito desse ganha-pão. Além da exposição a situações de risco, como corridas para hospital sabendo que estão carregando uma pessoa possivelmente contaminada. A gente viu muitos motoristas seriamente implicados no contágio.

Temos neste momento um presidente que está o tempo inteiro minando o processo eleitoral. Te parece que a gente vive uma deterioração das instituições?
Sim, acredito que há uma ameaça às instituições e aos processos que até então a gente achava consolidados, como as eleições – uma ameaça ao processo democrático, à aceitação das urnas, cujos efeitos a gente não tem um precedente muito óbvio de contestação da forma das eleições: já há um anúncio de que as eleições, se acontecerem em um certo formato, seu resultado não será aceito. A gente viu isso nos Estados Unidos, com Trump. O que está por vir no Brasil é extremamente preocupante e não democrático.

Como você percebe a reação internacional à situação tanto política quanto sanitária no Brasil?
O Brasil é um país que chama muita atenção: tem dimensões continentais, traz várias inovações. O Brasil tem estudos de caso muito positivos e muito negativos. Ultimamente os aspectos negativos têm chamado mais atenção, como a erosão democrática, a deterioração das instituições, as questões ambientais e também as questões sanitárias com a pandemia. A imagem do Brasil ficou muito deteriorada. A gente vê que tem um interesse muito grande sobre o Brasil, uma demanda muito grande pra falar, dar entrevistas, explicar o que está acontecendo. A pauta tem sido muito negativa.

Sua atuação numa universidade do Reino Unido foi uma opção ou uma necessidade? Como se deu teu percurso profissional?
Não foi uma necessidade. Foi um percurso traçado com muita alegria. Saí do Brasil para realizar o sonho de morar fora, fui estudar na Alemanha. Ganhei uma bolsa e tive a oportunidade de ficar para estudar um pouco mais. Nesses estudos pude ir pra Índia, pra África do Sul, depois pra Áustria. Um passo foi levando a outro. Acabei descobrindo vários lugares do mundo. Principalmente por ter ido pra Índia e África do Sul, isso gerou um novo olhar sobre o Brasil. Quando você está na Europa, essa comparação é muito distante. Quando se vai pra África do Sul e Índia, é como se você estivesse no Brasil, mas em outro lugar ou outro momento. Então você consegue se colocar em situações em que não se colocaria no Brasil, de insegurança – porque no Brasil, você sabe que é violento, mas sabe seu caminho. De repente você está na África do Sul e não sabe exatamente onde evitar, aonde ir, e começa a entender questões urbanas de violência muito na pele. Na Índia, por exemplo, a questão de gênero vem com muito mais força. Foi bastante provocativo intelectualmente morar e estudar nesses lugares – meu dia a dia era uma etnografia, era um estudo, era como se eu fosse um objeto de pesquisa naquele contexto. Isso foi gerando uma curiosidade, um estilo de vida que você adota de investigação de trabalho de campo, de viagem. Isso virou fazer o que amo. Uma porta foi abrindo outra; tive a chance de fazer um doutorado, um pós-doutorado aqui em Oxford e, quando estava terminando, abriu uma vaga pra professora. Foram ciclos que abriram outros ciclos, mas não foi uma necessidade. Na verdade, era até o contrário. Saí do Brasil em 2006, ano em que tinha muita coisa acontecendo. Todos os meus colegas de graduação ou passaram em concurso público, ou fizeram mestrado e doutorado e hoje são professores. Meus pais não queriam que eu saísse do país. Me falaram: “Que loucura você sair do Brasil!”. Tinha muita oportunidade. Então não foi necessidade, foi até um ato quase rebelde sair naquele momento.

Ocupar essa posição de diretora do Centro de Estudos sobre o Brasil na Universidade de Oxford te coloca numa responsabilidade de dar a ver a situação do país à comunidade internacional?
Acredito que tem um impacto grande, porque, sendo brasileira, isso por si já mostra um pouco dessa formação da nova geração da ciência brasileira – fiz a graduação no Brasil e sou muito grata a isso. Também traz uma interseção, um acesso da comunidade internacional ao que está sendo produzido no Brasil, a uma análise sobre o país. As pessoas se interessam, têm muita oportunidade de entrevista e participação em conferências. Você consegue trazer a comunidade acadêmica brasileira para esses holofotes internacionais. Tem essa questão de ser uma ponte entre pesquisadores internacionais e brasileiros. Me vejo muito nesse papel de conectar pessoas: existem não só veículos de comunicação, mas também acadêmicos que me procuram: “Estou fazendo uma pesquisa nesse tema e preciso de um colaborador no Brasil”. Aí você consegue juntar as pontas.

Teu interesse de pesquisa segue sendo o Brasil. Como você se mantém conectada? Como está sua agenda de pesquisa?

Minha pesquisa é muito relacionada ao Brasil e a esses países a que tenho mais acesso, como África do Sul e Índia. Fiz muita etnografia, mas com a pandemia usei muito a coleta de dados mais quantitativos. No futuro, espero voltar a fazer trabalho de campo no Brasil, mas também acho que tem muito a se estudar em outros lugares. Hoje temos uma facilidade digital, dá pra gente se conectar muito com o que está acontecendo fora. Mas nada substitui um bom trabalho de campo. Enquanto ele estiver difícil de fazer, acho muito importante lembrar do papel das colaborações entre cientistas de diversos locais – não tem porque estar numa universidade na Europa e fazer a pesquisa sobre o Brasil sozinho. Hoje publico com pessoas que foram meus informantes. A gente faz muita colaboração com parcerias acadêmicas e não acadêmicas, como entidades municipais. É possível fazer a leitura da realidade com dados, mas é bem melhor fazer com quem está vivendo – o papel da colaboração é essencial. A pandemia abriu muito a porta pra isso.

Vimos recentemente o ataque à estátua do Borba Gato em São Paulo. Que significados esse episódio pode evocar? De que outras formas poderíamos nos confrontar com esses monumentos e memórias para que deixe de se perpetuar a violência ligada a essas figuras?
Na pesquisa que faço com municípios mineiros e a questão da mineração, estudei muito o patrimônio histórico, até porque a gente via muito essa questão de compensação pelos danos causados pela mineração voltadas para a restauração do patrimônio histórico. Nem sempre isso era proporcional, porque você vê o dano sendo causado de um lado e o restauro sendo colocado em outro lugar, no centro histórico – e é muito difícil alguém ser contra questões culturais e educacionais. Era como se você preservasse o passado, mas não estava entregando um futuro pra essas comunidades. E esse passado que se está preservando também precisa ser visto na sua violência: que memórias a gente está preservando e que outras a gente esqueceu?

A questão das estátuas mostra a seletividade da memória cultural urbana: que monumentos a gente acabou erguendo?, que histórias a gente se permitiu lembrar?, qual foi a ideia dessa formação da memória brasileira, da formação nacional? Essa memória sempre teve medo desse passado que tinha essas divisões – um país com divisões regionais, raciais, econômicas e sociais, e que busca esse pertencimento nacional por meio de mitos de um brasilianismo que é muito forjado por esse outro, que é o colonizador. Temos as revoluções contra o império, mas não questionamos quem eram os brasileiros, o que era essa brasilidade – questões que acabaram sendo jogadas pra debaixo do tapete. Acho que seria importante a gente contextualizar melhor a história. Temos uma ausência de heróis e biografias que realmente representem a sociedade brasileira em toda a sua complexidade. Se trouxermos isso à tona, acho que o peso dessa escolha que fizemos no início do século passado acaba diminuindo. Não necessariamente você precisa derrubar as estátuas, mas pode erguer outras. Mas a questão de derrubar também precisa ser colocada. Aqui em Oxford tem a discussão sobre a estátua de Cecil Rhodes, que teve um passado colonial: o que se discute é se ela precisa mesmo estar ali naquele lugar. Uma coisa é estar num museu, onde se pode trazer uma narrativa, outra é estar na rua onde está sendo celebrada. As situações precisam ser olhadas caso a caso. É preciso fazer uma etnografia da relação das pessoas com esses monumentos. Por exemplo, a estátua de Tiradentes eu não vejo gerar uma reação negativa, mas a de Borba Gato em São Paulo gerou.


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