Kaká Werá Jecupé: “A sociedade não está conseguindo dormir, quanto mais sonhar”

Entrevista | Filho de pais tapuias, ou txukarramães (“guerreiros sem armas”), o ambientalista indígena acredita que a privação de sono da sociedade contemporânea e a falta de cuidado com a natureza estão entre os principais males de nosso tempo 

*Foto de capa: Arquivo pessoal

O cálculo é que cerca de um terço de nossas vidas passaremos dormindo. Das 24 horas de um dia, o tempo de sono ideal – que, para maioria da população nunca chega a este número, é de 8h diárias. O tempo dormido representa uma parte significativa do tempo de vida de qualquer ser humano, mas nem por isso é um assunto no qual se preste muita atenção. A compreensão de que não só dormir, mas também sonhar à noite constituem parte essencial de nossa existência é um dos temas trazido pelo ambientalista Kaká Werá Jecupé em suas obras. Nascido em uma aldeia guarani no litoral paulista, Kaká atua desde a década de 80 na defesa da cultura indígena, tendo criado o Instituto Arapoty, responsável pela difusão dos saberes e projetos dos povos da floresta. 

Filho de pais tapuias (em Tupi, Tapuia significa “do interior”, “aquele que fala a língua estranha”), Kaká é autor dos livros A Terra dos Mil Povos – História Indígena do Brasil Contada por um Índio (1998), As Fabulosas Fábulas de Iauaretê (2007) e O Trovão e o Vento: Um Caminho de Evolução pelo Xamanismo Tupi-Guarani (2016). Faz uso da palavra para compartilhar os saberes e estudos que realiza há décadas junto a povos como os Guarani, os Krahô e os Xavante, abordando temáticas como os sonhos, a relação dos povos indígenas com a natureza e as lutas  históricas dos povos tradicionais. Em entrevista concedida ao JU por chamada de vídeo, evoca a importância de sonhar e defende que a palavra seja usada em benefício da preservação da vida – humana e não humana.  

O que tu aprendeste sobre os sonhos com teus mais velhos?
Essa questão do sonho é central na cultura indígena de modo geral. Para mim, esse aprendizado específico começa a vir de uma relação que eu comecei a ter com o povo Krahô. Ele é um povo que vive na região do Tocantins, próximo às margens do Rio Tocantins, no norte do Brasil. Eu conheci os Krahô quando eu estava com os Guarani. Eles foram visitar os Guarani em São Paulo, no início dos anos 90, e a primeira coisa que me chamou a atenção foi justamente o fato de que em toda decisão que aquela comunidade iria tomar, antes de tomá-la, era dito assim: vamos sonhar. E era “vamos sonhar” literalmente. Significava ir dormir, sonhar e só depois – quando era uma decisão importante – decidir. E isso me chamou muito a atenção. 

A partir daí, fui verificar e perguntar, querer saber mais, e aí foi quando aprendi que para todo movimento da comunidade, seja geográfico, físico, de decisões, o sonho era uma coisa muito importante. Eu fui vendo e aprendendo que o sonho é um portal de outras partes, de outras dimensões, de outros planos mesmo. Fui percebendo que isso tinha ressonância com outros povos também, como o povo Xavante. Em 97, escrevi alguma coisa sobre isso no livro A Terra dos Mil Povos

Dessa época para cá, eu fui não só prestando mais atenção no sonho em si, na qualidade dos sonhos pessoais, como também fui estudando e verificando determinadas características dessa arte de sonhar. Eu descobri que grande parte dos remédios e alimentos tradicionais – não só dos Krahô, mas de outros povos, foram todos aprendidos no sonho. Até mesmo meios de construção, modos de construir. Tudo aprendido pelos sonhos. 

Então fui trazendo essa prática para a minha vida. Primeiro para a minha vida pessoal, verificando isso. Depois, quando me tornei terapeuta e fui aplicando essa importância do sonhar. Resumindo, não é uma coisa que só veio. Partiu de um estudo também. E os primeiros velhos que me trouxeram essas informações foram os velhos Krahô – um deles chamado Tenon, que era realmente muito velho, muito antigo. Tinha quase cem anos. Tinha uma grande sabedoria. E foi a partir dessa escuta que se desdobraram estudos, pesquisas, vivências. 

No livro A Terra dos Mil Povos, tu contas sobre o sonho de um avô, em 1774, no qual ele visualizou a invasão de uma aldeia Xavante por brancos. Após o avô compartilhar o sonho com os outros, os brancos se perderam e não conseguiram encontrar onde estavam os índios. Tu enxergas o sonho como um oráculo? 
Em A Terra dos Mil Povos eu narro essa história. Os Xavantes conseguiram evitar o contato, e isso fez com que eles se preservassem até os anos 1950. Só a partir desse período que eles sonharam que podiam. E aí eles tiveram contato justamente com duas pessoas que são os ícones do indigenismo no Brasil: o Rondon – que era um pacificador – e o Orlando Villas Boas, que também teve uma relação de muito respeito com os povos indígenas.

Mas eu não vejo o sonho como um oráculo, não. Vai depender muito do sentido de oráculo. Por exemplo, eu não consigo associar o sonho ao oráculo como uma adivinhação. Mas o oráculo como uma premonição, como uma captação de uma possibilidade que já está em algum nível, em alguma dimensão. Daí pode ser. 

O sonho tem muitos níveis. E um dos níveis possíveis que o sonho pode nos levar é ao nível do não tempo – onde não tenho presente, passado e futuro. Nessa dimensão do não tempo realmente é possível captar possibilidades de situações ou fatos que estão no campo – como foi o caso dos Xavantes. E se a pessoa ou a cultura tem realmente essa compreensão de níveis que são possíveis de atravessar, de que a consciência pode atravessar, por meio do sonho, então ela traz essa informação antes que necessariamente ela venha a acontecer. Isso também não significa dizer que é inevitável. 

Nós temos exemplos até mesmo bíblicos desses sonhos premonitórios, como o próprio apocalipse. O que é a narrativa do apocalipse que aconteceu há dois mil anos? João entrou em um estado de percepção dessa dimensão, mas de uma maneira tão ampla que ele anteviu e captou algo que estava em curso, mas que, na escala do tempo do aqui-agora, levaria milênios para manifestar. Então não é bem uma espécie de oráculo no sentido de adivinhação, mas no sentido de percepção de algo que já está no campo. 

Outra história interessante sobre os sonhos que narras no livro é a chamada Roda do Sonho, do povo Krahô. Como é o hábito de compartilhar o que é sonhado? O mesmo é feito por outros povos? 
Eu vivi essa experiência da Roda do Sonhos com os Krahô. É uma coisa bem simples. Pela manhã, ao despertar, você se reúne com um grupo (família, amigos, pessoas) em um roda, e cada um compartilha o sonho que teve durante a noite. Nesse momento, aquele que compartilha não compartilha como um sonho pessoal, mas como um sonho coletivo, mesmo que seja algo pessoal. E aquele que escuta o faz não para interpretar, mas para se colocar dentro desse sonho. E aí, se ele também teve um sonho, ele vai contar o sonho dele como um complemento desse sonho escutado. A resposta que dou para o sonho do outro, então, é o sonho que eu tive. Se eu não sonhei, fico quieto. 

O que percebo ao longo dos anos é que, entre povos comunitários, os sonhos são comunitários. Na minha experiência com não indígenas, mesmo os sonhos que envolvem um contexto coletivo são individuais, pessoais. 

Eu costumo fazer a Roda de Sonhos em vivências que realizo, seguindo a ideia de que quem escuta não interpreta. Só escuta. O que acontece é que, quando a pessoa narra o seu sonho, quando ela verbaliza, ela cria uma possibilidade de compreender o sonho. Quando ela narra, ela vai contando e, de repente, diz: “Ah! estou entendendo tal coisa”, porque desentope esse canal. O problema do ser humano, da pessoa mais da cidade, é que esse canal onírico não é exercitado. Então ele não consegue compreender o sonho. 

Algo marcante sobre essa pessoa da cidade e da sociedade contemporânea de modo geral é a falta de sono. Uma sociedade que dorme pouco, cada vez menos. E, antes do sonho, vem o sono. O que tu pensas sobre esse sempre estar ocupado da sociedade contemporânea?
Eu vejo a dificuldade do sono como um dos grandes males da sociedade contemporânea, um dos grandes causadores de males. É um problema grave. 

Tem dois problemas gravíssimos que a sociedade contemporânea realiza: a dificuldade de ter sono e a dificuldade de respeitar a natureza. Os dois são problemas gravíssimos, pois geram doenças e distorções terríveis.

Mas, com relação ao sono, este é o estado que nos permite revitalizar o nosso organismo, a casa do nosso espírito. E se essa casa não é revitalizada, ela adoece. É basicamente por isso. Através do sono, você renova suas energias físicas, suas células, suas energias psíquicas. E você ganha uma quantidade de energia que favorece, por exemplo, o ganho de imunidade. As pessoas se desenvolvem no sono.

Quando você vê o jovem – pessoa quando sai da fase dos 12 anos -, esse é o momento em que se começa a esticar, a crescer. E isso é também por causa do sono. Às vezes as pessoas falam “meu filho está dormindo demais”, mas, nesse período, eles precisam dormir muito porque é quando a pessoa cresce. Mas independentemente dessa fase, todos os dias a nossa pele, o nosso organismo, precisam do sono. E a nossa saúde mental também. E a sociedade não está conseguindo dormir, quanto mais sonhar.

O sono nos conecta com um grande ancestral da humanidade, que é o povo pedra, o povo mineral. A energia do povo mineral é que revitaliza o nosso organismo. Você sabe que a gente tem minerais no nosso organismo. A mesma quantidade de minerais que tem em todo planeta terra tem no nosso corpo, proporcionalmente falando, no microcosmos. Então, esses minerais precisam ser ativados e curiosamente eles são ativados no sono. Aquilo que é inativo para mente é ativo para o mineral. Quando você não dorme direito, passa a faltarem minerais no seu organismo. E isso compromete a tua vitalidade. O sonho é você respeitar o povo pedra. 

Tem uma antiga sabedoria que diz o seguinte: a consciência dorme no reino mineral, sonha no reino vegetal, acorda no reino animal e desperta no reino humano. Seriam os quatro estados da consciência. 

É interessante que o sonho esteja vinculado ao reino vegetal. Antes tu havias trazido a ideia de que ser humano que não dorme é o mesmo que não respeita a natureza. Poderias falar um pouco mais sobre essa sociedade que não dorme nem sonha nem estabelece uma relação próxima com a Terra? 
O ser humano da sociedade contemporânea não consegue perceber que existe uma relação sistêmica entre ele, qualquer indivíduo, e a natureza, que existe uma inter-relação. Não consegue perceber que nós somos um microcosmos da natureza. Proporcionalmente, somos uma extensão de toda a natureza. Então, à medida que eu não cuido de mim, eu também não cuido da natureza. E à medida que eu não cuido da natureza, eu também não cuido de mim. E esses dois pontos com que você começou a entrevista, o sono e o sonho, são portais da consciência que nos ajudam a perceber como essa inter-relação se dá. 

Qual a proximidade entre arte e sonho? 
Toda arte é uma expressão que tem qualidade, profundidade e técnica. O sonho também. Tem suas qualidades, profundidades e suas técnicas estruturantes. E se a gente conhece a técnica, os princípios, o sonho deixa de ser mais um elemento inconsciente na sua vida, subutilizado, e passa a ser um elemento consciente na sua vida, uma ferramenta de orientação. 

Nós passamos 1/3 da nossa vida sonhando. Se você imaginar as 24h de um dia, 8h desse tempo seria para dormir. Nesse 1/3 que você tem que dormir, você passa pelo sono e pelo sonho. Se você não conhecesse nada sobre sonho, então é como se você estivesse desperdiçando um pedaço importante da sua vida. 

Em tua trajetória, falas que para diversos grupos indígenas a palavra tem espírito. E tu escolheste a palavra como forma de compartilhar sabedoria, por meio da escrita, dos livros. Como foi esse processo? 
Então, tem três pontos centrais com relação à escolha da palavra. O primeiro ponto é que eu realmente aprendi com a tradição Guarani que toda palavra tem um espírito vivo. E cada palavra que a gente expressa tem uma vida própria. É poder de todos os poderes. O que a gente pensa e o que a gente fala têm vida e têm poder de manifestação. Esse primeiro ponto me levou a ter uma responsabilidade com relação àquilo que eu falo e penso. 

O segundo ponto é que, mesmo antes de escutar isso, eu já era apaixonado pela palavra enquanto letra, enquanto escrita. Porque desde muito pequeno, desde antes de aprender a ler, eu já gostava de livro e de palavras. Amava e amo ler. Minha felicidade de ir para escola era de ter a oportunidade de ficar lendo, fosse o que fosse. 

O terceiro ponto é que, quando eu comecei o meu ativismo na área da ecologia, eu ainda era um estudante. Estava terminando o colégio. E uma das grandes questões que se apresentava era que eu fazia muito o exercício com colegas, amigos e líderes indígenas de falar, de defender nossos territórios, a nossa cultura. E daí eu percebi que a gente poderia naquela época multiplicar mais a nossa fala se ela fosse escrita. Quando eu dou uma palestra, eu falo com 20 pessoas. Quando eu escrevo um livro, um panfleto, posso falar com mil, por exemplo. Gostaria que, pela escrita, algumas de nossas ideias, de nossos valores e das nossas questões pudessem ser multiplicadas com qualidade. 

Tu terminas a edição mais recente de A Terra dos Mil Povos falando justamente sobre estes que, como tu, são multiplicadores dos povos indígenas desde a época das capitanias hereditárias. Entre eles estão Ailton Krenak, Sônia Guajajara e Álvaro Tukano, por exemplo. E todos eles tendem a fazer o uso da palavra. Tem algo que conecte todos esses multiplicadores e lideranças das lutas indígenas? 
A Terra dos Mil Povos foi escrita nos anos 90, em um período em que eu e meus colegas, líderes indígenas à época, como Álvaro Tukano, Marcos Terena e o próprio Ailton, vivíamos um período muito efervescente, de muita atividade na área cultural, na área social. Era uma época em que a gente estava conseguindo, através dessas atividades, conquistar a sensibilidade de uma grande parcela da sociedade. Para você ter ideia, foi uma época em que houve um grande evento mundial no Rio de Janeiro, chamado ECO 92, que trouxe cientistas e líderes políticos do mundo inteiro para o Brasil com uma ideia bem próxima daquilo que as culturas indígenas pensam. Uma ideia de promoção de um cuidado com a natureza, em todos os níveis. Um pensamento de preservação de floresta, de trabalhar pela não poluição do ar. 

De 1992 até a publicação do livro em 98, havia naquele momento uma sensibilização muito grande para as nossas causas. E nós percebemos que a união de vários líderes, de povos totalmente diferentes, era um fator fundamental para determinadas conquistas nessa área em que atuamos. No cuidado com a natureza e o respeito e reconhecimento dos nossos territórios, tanto os materiais quanto os culturais. 

Isso, com o passar do tempo, vai se consolidando. No início do século XXI, e de uma maneira absurdamente incrível nos últimos dois anos, todas essas conquistas, toda essa sensibilização que foi trabalhada durante esse tempo todo, foi posta por terra. Nos últimos dois anos, houve e está havendo uma diminuição drástica das reservas naturais, dos ecossistemas, não só da Amazônia, mas principalmente. Também do Cerrado, do Pantanal. E hoje não só a cultura indígena, mas a própria ciência sabe o quanto isso causa um mal para a manutenção do equilíbrio da vida como um todo. 

A gente está vivendo um momento em que há um grande ataque a essas conquistas e, inclusive, um questionamento a determinados valores – e também um questionamento com relação aos territórios indígenas. A gente tem sofrido muito. Sofrido fisicamente em razão de um tipo de visão e ação que vem destruindo culturas e floresta. 

Isso infelizmente está acontecendo. É como se a gente tivesse atrasado, pelo menos, 500 anos, porque é um tipo de pensamento da  Idade Média – não da população, mas do poder político do Brasil hoje. É medieval. E isso está interferindo negativamente, não só em relação aos povos indígenas, mas a toda a sociedade humana. 

E, reforço, não atinge somente o brasileiro, mas a sociedade mundial. Tanto é que existe um apelo no mundo inteiro para que o Brasil reveja esse tipo de atitude. Nunca se fez tão necessário haver a utilização de espaços de escrita, de discussão, de conversa, de reflexão para nós tomarmos providências conjuntas em relação a coisas que dizem respeito a todos nós. Dizem respeito a direitos conquistados pela humanidade como um todo. O direito à qualidade de vida, à preservação dessa qualidade de vida. Em suma, na verdade, o direito à continuidade da vida, porque sem natureza não existe vida. 

Então, neste momento, aqui e agora, nós, cidadãos indígenas e não indígenas, temos o dever de colocar a nossa palavra para o maior número de pessoas para provocar uma reflexão sobre as situações que têm ocorrido. E que essa reflexão seja provedora de atos reequilibrantes, não para promover distúrbio, baderna. Mais uma vez a palavra entra com essa missão: a de promover uma cultura de paz.