Piaget sobre Lévi-Strauss: Uma entrevista com Jean Piaget, por Jacques Grinevald

Tradução: Rafael Nunes Dupont, dunport@terra.com.br. A tradução do texto a seguir é fruto de uma atividade voluntária proposta na disciplina Psicologia da Educação II e destina-se aos estudos desenvolvidos nessa disciplina.

Supervisão da tradução: Paulo Francisco Slomp.

Fonte: PIAGET, Jean. Piaget on Lévi-Strauss: an interview with Jean Piaget by Jacques Grinevald / Jean Piaget, Jacques Grinevald ; [transl. by Alexandra Tuttle]. In: New ideas in psychology. Oxford. Vol. 1(1983), no 1, p. 73-79. Entrevista: Genebra, dezembro de 1973. Publicação original em língua inglesa.

Embora possa não ser comum encontrar entrevistas em jornais acadêmicos, devemos, de vez em quando, dedicar espaço a esta forma de diálogo, limitando-as a discussões com criadores de sistemas teóricos conhecidos. Em nosso ponto de vista, a entrevista tem a vantagem de proporcionar a manifestação de novas idéias, novas orientações de pesquisa e propostas de conceitos. Além disso, idéias que permaneceriam implícitas no papel podem achar o seu caminho no diálogo e, ainda, proporcionar luz ao desenvolvimento da teoria.

Os Editores

J. G.: No ano passado você recebeu o Prêmio Erasmus. Neste ano, o prêmio foi dado ao antropólogo Claude Lévi-Strauss. Talvez esta seja uma boa ocasião para discutir, mais uma vez, a controvérsia iniciada por você, indiretamente, em seu pequeno livro, Estruturalismo, no qual você critica Lévi-Strauss por trabalhar com visões muito estáticas da mente humana – por não ter enfatizado a sua natureza auto-construtiva, a auto-construção das funções cognitivas.

J. P.: Correto.

J. G.: Efetivamente, para Lévi-Strauss, a razão já está constituída. No entanto, em seu último livro, O Homem Nu (L’homme nu), Lévi-Strauss retorna a suas críticas declarando que elas devem resultar de um mal-entendido, e que ele poderia, sem problema, concordar com você sobre “um certo conceito de desenvolvimento”. Você teve a impressão de que Lévi-Strauss concordou ao discutir seu ponto de vista e que este era complementar e não antagônico?

J. P.: Sim, esta foi a impressão geral que tive. Você tirou as palavras da minha boca. Há duas coisas diferentes no trabalho de Lévi-Strauss, não é? Há o seu ponto de vista como antropólogo preocupado com as sociedades cujo passado não se sabe nada; portanto, não há como desenvolver um relato histórico ou do desenvolvimento de uma sociedade. Alguns apenas vêem o estado presente dos acontecimentos, e é normal neste caso, concluir que o desenvolvimento não tem importância. De fato, Lévi-Strauss disse isso quase da mesma maneira. Sua crítica da história – história não explica a si mesma, história é um efeito, etc. – tudo aquilo foi um tipo de crítica do ponto de vista do desenvolvimento. E depois, mais importante de tudo, a idéia que ele retornou várias vezes nos seus trabalhos anteriores de uma mente humana imutável. A estrutura da mente foi estabelecida e considerada como similar em todos os níveis e em todas as civilizações. A intenção do seu livro, Mente Selvagem, era claramente a de demonstrar que havia todo o tipo de similaridades entre as mentes primitivas e o pensamento científico.

J. G.: É exatamente esta questão que me interessa.

J. P.: Bem, tenho as mesmas reservas que fiz em meu livro, O Estruturalismo. Especifiquei que este livro não era uma crítica, mas um esforço para tirar Lévi-Strauss do seu esplêndido isolacionismo e chamar sua atenção para questões mais gerais que tocam outras disciplinas, como a psicogênese; para minha surpresa, ele respondeu muito favoravelmente. Mas O Homem Nu não é o que se possa considerar uma resposta. É mais um mal-entendido.

J. G.: Você não desafia, como fez Lévy-Bruhl, no fim da sua vida, a idéia de uma mente primitiva? Na sua teoria de estágios, há, certamente, a noção de uma maneira de pensar pré-lógica.

J. P.: Oh, sim. E acho que Lévy-Bruhl foi muito longe em sua rejeição. É tudo ou nada para Lévy-Bruhl. Mas, para mim, são níveis sucessivos. A idéia da pré-lógica é inteiramente aceitável quando for considerada um tipo de construção progressiva. Um nível é considerado pré-lógico quando o pensador não está no estágio seguinte.

J. G.: Mas a grande questão para um etnógrafo é, sem dúvida, se ainda há povos vivendo no estágio pré-lógico de desenvolvimento ou, em outras palavras, se ainda há civilizações “imaturas”.

J. P.: Estou convencido de que há civilizações inteiras.

J. G.: Talvez devêssemos dizes povos.

J. P.: O assim chamado povo primitivo, que alcançou o estágio cognitivo, chamo de estágio das operações concretas na criança. Isto é dizer que eles não são completamente pré-lógicos. eles sabem como classificar, como seriar as coisas, como se orientar no espaço. Em outras palavras, são capazes de executar todas as operações concretas. Mas estou convencido de que eles não são capazes de raciocínios formais. Isto é, um raciocínio independente do conteúdo: dada certa hipótese, decorrem conclusões, independente da hipótese ser falsa ou verdadeira.

J. G.: Então você concorda que tudo isso leva a um evolucionismo sociológico.

J. P.: Sim, é claro.

J. G.: O que Lévi-Strauss discorda. Aqui temos uma oposição.

J. P.: Em O Homem Nu, Lévi-Strauss concorda, a princípio, com a idéia de que devemos estudar o desenvolvimento. Mas ele nunca o considera.

J. G.: Não, porque ele está convencido de que não há um grupo de pessoa que possua uma lógica diferente da nossa.

J. P.: Sim, mas durante cada discussão que tenho com Lévi-Strauss, passo um longo tempo repetindo que nem ele nem eu podemos decidir o problema dedutivamente. Não são as investigações dos etnógrafos que irão decidir o assunto para nós. São necessários estudos em campo por psicólogos acostumados aos nossos métodos de investigação que irão questionar adultos. Estou disposto a apostar que…

J. G.: E você acha que uma investigação com o método desenvolvimental, que também explora as ferramentas de etnógrafo, é possível?

J. P.: Sim. E escute: é o que muitos escritores têm feito ultimamente. Na Austrália, por exemplo, pesquisas com os Arountas têm mostrado a existência de operações concretas, e nada mais.

J. G.: Os Arountas estão apenas no nível das operações concretas?

J. P.: Bem, não sei. Não lembro-me dos detalhes. A pesquisa se preocupava, acima de tudo, com conservações e operações concretas. Os Arountas alcançaram este estágio bem tarde, e os adultos não são muito melhores do que as crianças. Mas não creio que qualquer experimento tenha sido conduzido sobre operações hipotético-dedutivas. Mas não lembro. Ali na estante tenho um livro sobre os Arountas.

J. G.: Quando consideramos o conjunto do seu trabalho e a intenção que ele revela, tem-se a impressão de que há uma diferença importante no grau com que você e Lévi-Strauss prestam atenção à realidade. Vou explicar o que quero dizer. Acredito que acima de tudo vocês lidam com a evolução da natureza à cultura ou, em outras palavras, vocês pretendem entender como uma estrutura complexa pode desenvolver-se independentemente de uma estrutura mais simples. Ou seja, a construção de estruturas. Enquanto que, para mim, Lévi-Strauss insiste na contemplação da decomposição natural das estruturas. Ele tem um ponto de vista mais nostálgico, um pouco mais pessimista.

J. P.: Isto não me contaminou. Considerando o seu temperamento, é, sem dúvida, verdade; é óbvio. Mas nunca me senti ameaçado por isto. Diria que o objetivo dele é o funcionamento destas estruturas numa situação estática.

J. G.: Mas em várias das conclusões achadas em, por exemplo, Tristes Trópicos…

J. P.: Ah, sim, sim!

J. G.: Ele diz, nas últimas páginas, que história é a história da decomposição, da decadência.

J. P.: Decadência sob influências que são externas às sociedades em questão – não internas.

J. G.: Ele relata este problema não apenas como histórico, a decadência das civilizações, mas quase como um problema físico, aquele da termodinâmica.

J. P.: Não lembro.

J. G.: Ele faz um tipo de analogia com entropia.

J. P.: Ah, mas não há dúvida de que há decadência em todas as sociedades. Isto é evidente.

J. G.: Mas Lévi-Strauss afirma que o homem não fez nada, a não ser destruir, desde que ele se tornou um ser inteligente. Enquanto a nível biológico, a natureza puramente biológica tem sido criativa. Veja, ele é fundamentalmente muito pessimista em relação à mente humana.

J. P.: Isto não me afetou.

J. G.: Enquanto o seu trabalho revela o dinamismo construtivo do pensamento.

J. P.: Certamente. Mas não estudo sociedades primitivas em decadência. Estudo tanto a criança como a história da ciência. Em ambos os casos, há um dinamismo extraordinário.

J. G.: Mas, nesse caso, o dinamismo que você percebe no pensamento científico leva, necessariamente, a uma sociedade que acumula riqueza? Você também não percebe um lado negativo no pensamento científico – que destrói a natureza, por exemplo?

J. P.: Estes são periféricos, ou efeitos da ciência aplicada. Estamos discutindo dois fenômenos completamente diferentes. Há a evolução da ciência, que é fundamentalmente dinâmica, ou, nas palavras profundas de Oppenheimer: na ciência, nunca cometemos o mesmo erro duas vezes. Estas palavras evidentemente refletem um tipo de otimismo. E depois há a ciência aplicada, que é outra coisa.

J. G.: Mas podemos separá-las de fato hoje em dia?

J. P.: Separar as duas por um ponto de vista social, não. Mas intelectualmente, com certeza.

J. G.: Lévi-Strauss distingue entre dois tipos de sociedades. O que ele chama de sociedades “quentes” ou cumulativas, que acumulam trabalhos e invenções para construir grandes civilizações, como, por exemplo, a nossa.

J. P.: Sim.

J. G.: E sociedades frias, historicamente inertes, que possuem uma sabedoria particular, que faz com que elas resistam desesperadamente a todas as modificações em suas estruturas.

J. P.: Sim, mas vejo diferentes passos na história dessas sociedades. Os chineses, por exemplo, teriam pertencido à categoria das sociedades estáveis durante séculos, embora tenha havido, em qual século não lembro, um progresso científico incrível, que Needham descobriu e analisou. E, atualmente, há certamente um desenvolvimento científico renovado e formidável. Estas são as imperfeições na história das sociedades. Não é a natureza de uma sociedade que a torna dinâmica ou estática.

J. G.: Mas ouve-se muito, nos dias atuais, críticos que dizem que os problemas da sociedade – da nossa sociedade – não são independentes do racionalismo do pensamento ocidental.

J. P.: Isto é bem possível. Você me perguntou uma questão sociológica, e não sou capaz de respondê-la.

J. G.: Outro ponto que parece-me conectá-lo a Lévi-Strauss é a sua convicção, ou melhor, a maneira na qual você considera o conhecimento científico como o único tipo de conhecimento. Neste ponto, acho que você concorda, por inteiro, com Lévi-Strauss.

J. P.: Sim, completamente. Lévi-Strauss recebeu uma educação filosófica que ele abandonou, então ele pensa como eu.

J. G.: E ainda, vocês dois são atacados por filósofos… e ambos revidam.

J. P.: Sim, sim. Não sei como deveria mencionar isto, mas lembro-me de uma conversa com Lévi-Strauss onde ele riu e disse: “Você sabia que um tese filosófica (foi numa época em que eu estava preparando uma tese em filosofia) pode ser preparada no metrô”, como quem diz que não é um problema sério.

J. G.: Mas você também leu alguns filósofos. Você leu Bergson, por exemplo.

J. P.: Sim, li muito de filosofia. Eu sempre disse que o pensamento filosófico é indispensável ao pensador, de um ponto de vista eurístico, mas o pensamento filosófico não contém seu próprio controle. Não há método de verificação: há apenas pensamento.

J. G.: Sendo assim, você recusa-se a dividir o homem separando a esfera científica de outra área que seja estrangeira a científica e que possa ser considerada do domínio da filosofia. Isto é como dizer que você desafia o positivismo.

J. P.: Sim, certamente.

J. G.: Porque o positivismo é, essencialmente, a separação do conhecimento em dois mundos.

J. P.: Há dois tipos de problemas. Acho que qualquer problema pode tornar-se científico, de uma maneira ou de outra, mais cedo ou mais tarde.

J. G.: Ou seja, o método científico…

J. P.: Ele nos permite delimitar as questões e lidar com áreas que pertenceram à filosofia pura durante séculos.

J. G.: Então não podemos mais considerar que a filosofia tenha seu território próprio?

J. P.: Como tendo sua própria área de conhecimento! A filosofia tem sua esfera própria, que é o estudo do conjunto da realidade considerada como a coordenação de todos os valores, incluindo o conhecimento. Mas estende-se além do conhecimento, porque toda filosofia necessita de um engajamento, uma avaliação.

J. G.: Basicamente você acha que, de um ponto de vista metodológico, há uma conexão entre o método que você escolheu e o de Lévi-Strauss?

J. P.: Inquestionavelmente.

J. G.: Mas, por outro lado, Lévi-Strauss tem, acho, permitido a si mesmo considerações filosóficas sobre nosso destino, como você nunca o fez. Nota-se muito pouco dessas digressões cósmicas no seu trabalho.

J. P.: Isto é verdade.

J. G.: Isto é um problema de temperamento?

J. P.: Talvez. Mas o sociólogo está numa posição melhor do que esta. O estruturalismo, em particular, sempre foi um ponto em comum entre nós dois. Sempre o utilizei.

J. G.: Lembro-me que em um colóquio na universidade você disse que era o primeiro estruturalista.

J. P.: Não disse o primeiro! Lembro-me muito bem que em um seminário que Lévi-Strauss ministrou muito tempo antes — ele foi eleito para o Collége de France, ainda antes de ter sido eleito Secretário da Associação Internacional de Ciências Sociais –, ele ministrou um seminário do Hautes Etudes, para o qual fui convidado a falar sobre o pensamento das crianças. Fiz uma tabela estrutural dos grupos das operações concretas e dos grupos de quatro transformações no nível formal. Lévi-Strauss ficou surpreso em ver o quanto nossos métodos convergiam. Ele disse-me: “Isto é exatamente o que faço em antropologia”.

J. G.: Então quando ele diz que não existe nenhuma criança como grupo de adulto, isto não é, no seu ponto de vista, baseado em resultados de investigações científicas.

J. P.: Não tenho conhecimento de nenhum teste psicológico que seria ainda necessário para corroborar a opinião de Lévi-Strauss.

J. G.: Lévi-Strauss afirma obter acesso aos mecanismos do pensamento em nível simbólico. Você acha que as funções simbólicas são diferentes das funções lógicas que você estuda?

J. P.: Há uma pequena ligação. Mas as funções simbólicas servem ao pensamento em geral, não apenas ao pensamento lógico. Elas são necessárias, mas não instrumentos suficientes.

J. G.: Você acha que o pensamento lógico engloba o pensamento simbólico?

J. P.: O pensamento lógico utiliza o pensamento simbólico.

FIM

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