\u00a0<\/p>\n
Uma Conversa com B. F. Skinner<\/p>\n
Entrevistadora: Alfie Kohn<\/p>\n
Fonte:, KOHN, Alfie. Punidos pelas recompensas. S\u00e3o Paulo: Atlas, 1998. 392p.<\/p>\n
Muito antes de ser o psic\u00f3logo mais influente dos Estados Unidos, Burrhus Frederic Skinner
\n(1904-1990) decidiu ser escritor. Formou-se no Hamilton College em Ingl\u00eas, e passou um ano infeliz
\ncom os seus pais, tentando imaginar o que fazer de sua vida, enfrentando o que se chamava de crise
\nde identidade.<\/p>\n
Descobriu, ent\u00e3o, o behaviorismo. \u201cN\u00e3o considerei, de fato, o suic\u00eddio\u201d, escreveu mais tarde em
\nsua autobiografia. \u201cO behaviorismo ofereceu-me outra sa\u00edda: N\u00e3o era eu, mas minha hist\u00f3ria que
\nfalhara… Aprendi a aceitar meus erros remetendo-os a uma hist\u00f3ria pessoal n\u00e3o criada por mim e que
\nn\u00e3o poderia ser mudada.\u201d<\/p>\n
Encontrou-se a si mesmo renunciando ao seu eu. Realizou seu doutorado em Harvard, preencheu
\nsua agenda de compromissos acad\u00eamicos em Minnesota e Indiana e retornou triunfante em Cambridge
\nem 1948. Eu o encontrei, em 1983, residindo num elegante bairro da cidade, comparecendo de vez em
\nquando a eventos sociais, despedindo-se de sua mulher todas as manh\u00e3s para ir a seu escrit\u00f3rio no
\ns\u00e9timo andar do Hall William James, de Harvard. Ao longo do corredor, viam-se pain\u00e9is de fia\u00e7\u00e3o
\nel\u00e9trica, dos quais saiam estalidos e piscavam luzes vermelhas, ligados por telas de arame a caixas
\nfechadas, numeradas, com min\u00fasculos orif\u00edcios que permitiam espreitar para dentro delas. Em cada
\numa estava um pombo dando bicadas at\u00e9 conseguir ser alimentado.<\/p>\n
\u201cJ\u00e1 vivi o bastante para cavar alguma reputa\u00e7\u00e3o\u201d. disse-me ele modestamente. \u201cOitenta anos
\nconseguem isso.\u201d Falava com um ar de divertido desprendimento ao se referir \u00e0s multid\u00f5es que
\narrebanhava onde quer que fosse, \u00e0s pessoas cercando-o nas ruas, em busca de um aut\u00f3grafo. \u201cN\u00e3o
\ndeixo de me surpreender quando as pessoas me reconhecem ou comparecem \u00e0s minhas palestras\u201d,
\ndisse. \u201cPor que eu? Tive audi\u00eancias extraordin\u00e1rias por quase 30 anos Mas nada disso me trazia uma
\nsensa\u00e7\u00e3o esfuziante. Muito mais prazer me davam duas boas horas, de manh\u00e3, \u00e0 minha escrivaninha.\u201d
\nContou-me que, certa vez, um homem lhe apareceu na rua perguntando-lhe se ele era um
\npregador. Diante disso, deu uma boa risada, pois n\u00e3o acreditava em Deus. Mas o homem na rua n\u00e3o
\nestava totalmente errado. Em certo sentido, Skinner era um pregador, um indiv\u00edduo que fazia
\nproselitismo por temperamento, seus escritos um cont\u00ednuo serm\u00e3o sobre a insensatez do \u201cmentalismo\u201d
\n– ou seja , a suposi\u00e7\u00e3o de que aquilo que se faz pode ser explicado simplesmente observando-se os
\ncomportamentos e as conting\u00eancias comportamentais que as refor\u00e7am.
\nEm sua autobiografia, qualquer um de seus cr\u00edticos \u00e9 censurado por n\u00e3o ter conseguido apreender
\nsuas id\u00e9ias. \u201cO behaviorismo \u00e9 terrivelmente mal compreendido em toda a parte\u201d, queixou-se a mim.
\n\u201cEu sou terrivelmente mal compreendido.\u201d Para ele, comecei a entender, uma cr\u00edtica implica na
\nincompreens\u00e3o da leitura, pois que seria imposs\u00edvel compreender sua teoria e rejeit\u00e1-la.
\nN\u00e3o obstante sua convic\u00e7\u00e3o e sua fama, eu, bem como outros que o encontraram atrav\u00e9s dos
\nanos, achamos Skinner desarmadamente af\u00e1vel. No meu caso, concordou em falar para a minha
\nclasse, embora n\u00e3o me conhecesse, e no ano seguinte ag\u00fcentar v\u00e1rias horas de arg\u00fci\u00e7\u00e3o, que foram
\nmuito mais do que eu precisava para escrever um perfil dele para uma revista. Respondeu \u00e0s quest\u00f5es
\ncortesmente, e mesmo assim como se mantivesse uma grande dist\u00e2ncia. Percebi que n\u00e3o era menos
\nreservado com aqueles que conhecia melhor.
\nA \u00fanica impress\u00e3o verdadeira sobre Skinner que aconteceu depois de conversar com ele por
\nalgum tempo foi a de que ele era menos um te\u00f3rico do que um t\u00e9cnico. O homem estava fascinado \u2013
\nde fato, mais obcecado \u2013 com problemas pr\u00e1ticos de planejamento. Falou sobre o desafio de planejar
\nalgo mais eficiente para a escuta. Uns anos antes, ele teve enorme satisfa\u00e7\u00e3o inventando um ber\u00e7o de
\nvime mais confort\u00e1vel, fechado, para suas filhas nen\u00eas (o que deu lugar a um rumor cruel de que ele
\nas estava confinando em \u201ccaixas de Skinner\u201d, do tipo usado para laborat\u00f3rio de animais). Aplicou-se,
\npessoalmente, a projetar \u201cm\u00e1quinas de ensinar\u201d para crian\u00e7as e que prenunciaram os programas
\neducacionais dos computadores atuais. (Seu orgulho nisso \u2013 \u201cEu estava trinta anos \u00e0 frente de meu
\ntempo\u201d- emparelhava-se com a amargura de saber que a maioria dos educadores n\u00e3o estava
\ninteressada nessa id\u00e9ia.) Recebia as sugest\u00f5es pr\u00e1ticas para tornar mais f\u00e1cil seus \u00faltimos anos,
\neventualmente sendo co-autor de um livro de auto- ajuda para cidad\u00e3os mais velhos. Mesmo o
\nproblema da hora de se levantar, de manh\u00e3, era planejado minuciosamente: levantando-se \u00e0s quatro
\nhoras poderia n\u00e3o apenas trabalhar algumas horas antes do telefone come\u00e7ar a tocar, mas poderia
\nviajar \u00e0 Inglaterra (onde vive uma de suas filhas) e ajustar o hor\u00e1rio para um v\u00f4o comercial, sem ter
\nque se atrasar.
\nTudo, pela \u00f3tica de Skinner, era um problema a ser resolvido, e seus mais famosos e not\u00f3rios
\npronunciamentos podem ser entendidos nesse contexto. \u201cPlanejar uma cultura \u00e9 como planejar um
\nexperimento\u201d, escreveu certa vez. Ao recordar-se de como, durante a Segunda Guerra Mundial, ele
\ntreinou pombos para orientar m\u00edsseis (trazendo-lhe de novo um amargo desapontamento quando sua
\nproposta n\u00e3o despertou suficiente interesse), ele se tornou ingenuamente entusiasmado: \u201cQue coisa
\nfascinante! Total controle de um organismo vivo!\u201d
\nIsso pode, por conseguinte, ser algo diferente da mod\u00e9stia que o levou a refletir: \u201cN\u00e3o me
\nconsidero ser um retrato cl\u00e1ssico de um grande pensador, ou qualquer coisa desse tipo. N\u00e3o acredito
\nque o meu Q.I. seja muito alto, acho que me sa\u00ed muito bem com o que atingi. H\u00e1 habilidades que
\nverdadeiramente n\u00e3o possuo. Por sorte, entrei num campo onde poderia utilizar as que tenho \u2013
\ngrandemente habilidades pr\u00e1ticas.\u201d
\nMais tarde perguntei-lhe sobre a morte e ele sacudiu os ombros, alegando que n\u00e3o havia-se
\nestendido no assunto. \u201cNunca penso muito sobre morrer. N\u00e3o tenho medo da morte. Minha fam\u00edlia \u00e9
\napropriada para cuidar disso. A \u00fanica coisa que temo \u00e9 n\u00e3o terminar o meu trabalho. H\u00e1 coisas que
\nainda quero dizer.\u201d De fato, continuou despertando um entusiasmo pelo t\u00f3pico. \u201cN\u00e3o entendo por que
\nas pessoas temem a morte. Naturalmente, as pessoas religiosas a temem porque n\u00e3o t\u00eam muita
\ncerteza se ir\u00e3o para o inferno ou n\u00e3o, mas h\u00e1 aqueles que n\u00e3o acreditam nisso e que ainda n\u00e3o
\nconseguem encarar a aniquila\u00e7\u00e3o.\u201d
\nA cren\u00e7a de que n\u00e3o existe self, a qual o serviu t\u00e3o bem quando era jovem, tamb\u00e9m o ajudou
\nnesses \u00faltimos anos a lidar com a perspectiva de deixar de existir. \u201cAgora posso pegar todas as minhas
\nfaltas e todas as minhas realiza\u00e7\u00f5es e transferi-las para a minha hist\u00f3ria, e fa\u00e7o quest\u00e3o de que, ao
\nmorrer, isso n\u00e3o far\u00e1 nenhuma diferen\u00e7a. Porque n\u00e3o h\u00e1 nada aqui ,veja, que importe. [Com tal vis\u00e3o]
\nn\u00e3o se teme a morte de maneira nenhuma.\u201d
\nTrechos de nossas conversas
\n[ Sobre a rejei\u00e7\u00e3o do behaviorismo da terapia comportamental]: Penso que est\u00e1 muito
\nerrado, mas \u00e9 inevit\u00e1vel. Indiv\u00edduos que est\u00e3o face a face com o pacientes, clientes, no outro lado da
\nmesa, n\u00e3o t\u00eam inten\u00e7\u00e3o de trabalhar com vari\u00e1veis control\u00e1veis, externas. V\u00e3o perguntar \u00e0s pessoas \u201c
\nComo se sente voc\u00ea?\u201d e deduzir da resposta ind\u00edcios do que provavelmente aconteceu, mas n\u00e3o v\u00e3o
\ndescobri-lo e v\u00e3o dizer. \u201cO que pretende fazer?\u201d \u2013 eles n\u00e3o v\u00e3o tomar medidas meticulosas das
\npotencialidades do comportamento.<\/p>\n
Quest\u00e3o: Bem, por qu\u00ea? O que isso quer dizer sobre a teoria?<\/p>\n
Resposta : Confus\u00e3o demais! Eles s\u00e3o pagos pelo n\u00famero de pessoas que atendem, e pode-se
\nesperar que algu\u00e9m, face a algum cliente, consiga mais do que utilizar-se dos princ\u00edpios behavioristas
\npara interpretar o que est\u00e1 acontecendo. \u00c9 muito simples apenas rejeitar o que se constituiu no
\nespirito da l\u00edngua por milhares de anos \u2013 a completa no\u00e7\u00e3o de que as pessoas fazem as coisas levadas
\npor suas atitudes e sentimentos , por seus pensamentos. Gostaria de descobrir de onde vem tudo isso,
\nmas n\u00e3o precisam preocupar-se se est\u00e3o apenas aconselhando-se com algu\u00e9m… A meu ver, o
\npsic\u00f3logo cognitivo \u00e9 algu\u00e9m que chegou atrasado. Os cognitivistas nunca foram pr\u00e1ticos. E a
\npsican\u00e1lise, embora seja um exerc\u00edcio profissional, n\u00e3o \u00e9 pr\u00e1tica. N\u00e3o consigo imaginar a psican\u00e1lise
\nrealmente conduzindo-se diante de doen\u00e7as graves no mundo de hoje.
\nQuest\u00e3o: Todavia, voc\u00ea est\u00e1 cercado de pombos em seu escrit\u00f3rio, enquanto que os cognitivistas
\ne os psicanalistas acompanham pessoas reais. Eles est\u00e3o nas linhas de frente, por assim dizer. Se eles
\nacham que \u00e9 impratic\u00e1vel, ou n\u00e3o manuse\u00e1vel ou sem proveito para utilizar a sua linguagem e seu
\nmodelo, n\u00e3o poderia ser uma indica\u00e7\u00e3o de algo sobre a defici\u00eancia do modelo?
\nResposta: N\u00e3o, n\u00e3o, n\u00e3o absolutamente. Se eu estivesse falando a um grupo de crian\u00e7as sobre
\nastronomia e sobre o c\u00e9u \u00e0 noite, e assim por diante, eu realmente n\u00e3o iria discorrer sobre o Big Bang
\ne dos milh\u00f5es de anos-luz e n\u00e3o sei mais o qu\u00ea. Falaria sobre a Ursa Maior ou outra constela\u00e7\u00e3o.
\nQuest\u00e3o: Quer dizer que falar com as crian\u00e7as \u00e9 an\u00e1logo \u00e0 terapia dos clientes?
\nResposta: \u00c9. Bem, voc\u00ea n\u00e3o pode empregar termos t\u00e9cnicos com o cliente comum. Voc\u00ea n\u00e3o
\npode ensinar-lhe behaviorismo a fim de falar com ele dessa forma. O que se pode fazer, e que eu acho
\nque um bom terapeuta comportamental faz, \u00e9 reconhecer a natureza do problema e trabalhar com o
\nmesmo indiretamente. Um bom exemplo disso \u00e9 o Dr. Vaughan e eu fizemos em nosso livro Enjoy old
\nage, onde as palavra behavior n\u00e3o aparece no texto. Nem tamb\u00e9m est\u00edmulo refor\u00e7ador ou
\ndiscriminativo. N\u00e3o usamos termos t\u00e9cnicos de maneira alguma, porque n\u00e3o escrevemos para leitores
\ninformados sobre a ci\u00eancia do comportamento. No final s\u00f3 para tranq\u00fcilizar nossos colegas, h\u00e1 um
\npequeno gloss\u00e1rio explicando o significado de \u201co que voc\u00ea gosta de fazer e se diverte fazendo\u201d. Podese
\nfazer o mesmo com um livro de astronomia. Pode-se dizer \u201cO sol se levanta\u201d- e ent\u00e3o numa nota de
\nroda p\u00e9: \u201cBem, na realidade n\u00e3o \u00e9 assim; o mundo gira.\u201d
\nQuest\u00e3o: Imagino, entretanto, que, se o fato de utilizarmos aqueles conceitos ao conversar sobre
\nseres humanos, n\u00e3o poderia ser sugerida uma equival\u00eancia de sentido, como se significassem a
\nmesma coisa.
\nResposta: Parece que eu n\u00e3o sugeri serem equivalentes. Parece que isso sugere serem coisas
\naproximadas . [Do livro A matter of consequences, p. 191-192, onde ele traduziu as M\u00e1ximas de La
\nRochefoucald na linguagem do behaviorismo]
\nQuest\u00e3o: E voc\u00ea esta satisfeito com sua tradu\u00e7\u00e3o n\u00e3o ter perdido nada do original \u2013 ela apenas a
\ntornou mais precisa.
\nResposta: Sim, n\u00e3o se trata de reduzi-la a nada, ou seja, (…) Se voc\u00ea fosse um organismo
\ntotalmente n\u00e3o verbal e se as pessoas ligadas a voc\u00ea se comunicassem com voc\u00ea apenas de maneira
\nn\u00e3o verbal \u2013 isto \u00e9, lutando ou fazendo amor com voc\u00ea – , elas n\u00e3o lhe perguntariam: \u201cO que voc\u00ea est\u00e1
\nfazendo?\u201d Voc\u00ea jamais teria algum desses conceitos. Nunca se olharia se perguntando-se, \u201cEu sou
\nfeliz?\u201d Nunca olharia para voc\u00ea e diria; \u201cO que pretendo fazer?\u201d(…) Voc\u00ea seria exatamente como
\nqualquer organismo n\u00e3o verbal, que \u00e9 ingrediente jamais tocado pelos cognitivistas. Eles ficam falando
\nsobre quando surge um ambiente verbal, induzindo as pessoas a falar sobre si mesmas. [Numa
\ncomunidade] algu\u00e9m quer saber [se] voc\u00ea viu isso \u2013 voc\u00ea se esfor\u00e7aria por isso se o quisesse, e assim
\npor diante. Mas, agora, alguma coisa mais acontece. Voc\u00ea v\u00ea que est\u00e1 vendo isso. Mas voc\u00ea n\u00e3o veria
\nisso sem essa pergunta…
\nQuest\u00e3o: Voc\u00ea ainda sustenta sua explica\u00e7\u00e3o original de amor?
\nResposta: Temos uma predisposi\u00e7\u00e3o a agradar certas pessoas e a prejudicar outras. Amor e \u00d3dio
\ns\u00e3o casos extremos de que… Na m\u00fatua intera\u00e7\u00e3o, duas pessoas que se encontram, uma delas \u00e9 gentil
\ncom a outra e isso predisp\u00f5e a outra a ser gentil tamb\u00e9m, o que d\u00e1 \u00e0 primeira ainda maior
\npossibilidade de ser gentil. Isso vai e volta, e pode chegar ao ponto de ambas ficarem altamente
\ninclinadas a serem mutuamente agrad\u00e1veis e a n\u00e3o se magoarem. Acho que isso \u00e9 o que se chamaria
\nde \u201cestar apaixonado\u201d.
\nQuest\u00e3o: Se eu, por meio de uma introspec\u00e7\u00e3o sobre minha vida, achasse que o amor e a
\nliberdade s\u00e3o conceitos t\u00e3o profundos que n\u00e3o s\u00e3o atingidos por uma an\u00e1lise behaviorista, voc\u00ea me
\npediria que aceitasse como verdade a adequa\u00e7\u00e3o ou a superioridade de seu modelo? N\u00e3o se trata de
\nm\u00e1-f\u00e9 ainda maior do que aquela que me pedem que acredite que existe um Deus?
\nResposta: Oh, n\u00e3o penso que exista qualquer f\u00e9 envolvida aqui. \u00c9 algo \u00fatil ou in\u00fatil. N\u00e3o penso
\nque a f\u00edsica lhe pe\u00e7a para crer na [sua] interpreta\u00e7\u00e3o da alta- energia f\u00edsica, e assim por diante… \u00c9 o
\nmelhor que se pode fazer nesse momento.
\nQuest\u00e3o: Sim, mas isso tem a ver comigo, hoje; n\u00e3o tem a ver com part\u00edculas subat\u00f4micas ou
\ncom nebulosas distantes dali. Voc\u00ea est\u00e1 dizendo: \u201cSua percep\u00e7\u00e3o de si mesmo \u00e9 imprecisa, se n\u00e3o
\ncompletamente incorreta. Em vez disso, acredite em meu modelo.\u201d Por que n\u00e3o \u00e9 isso precisamente
\nan\u00e1logo a: \u201cVoc\u00ea pensa que est\u00e1 decidindo o que fazer, mas, de fato, Deus predeterminou suas
\na\u00e7\u00f5es\u201d? Ambas as coloca\u00e7\u00f5es violam minha experi\u00eancia.
\nResposta: Acho que n\u00e3o disse exatamente isso. Diria que acredito termos descoberto rela\u00e7\u00f5es
\nentre o que uma pessoa faz e a sele\u00e7\u00e3o natural das esp\u00e9cies e a hist\u00f3ria do indiv\u00edduo e o efeito
\nresultante do ambiente comum. Compreendendo isso, \u00e9 poss\u00edvel, freq\u00fcentemente, resolver problemas
\npessoais de voc\u00ea mesmo, delineando condi\u00e7\u00f5es que resolver\u00e3o problemas de outros indiv\u00edduos,
\ninstru\u00e7\u00e3o ou terapia ou sistemas de incentivo ou direito penal, e assim por diante. E isto \u00e9 baseado, em
\nvez disso, em pesquisa rigorosa, da qual n\u00e3o h\u00e1 nada compar\u00e1vel com, digamos, Freud ou William
\nJames. Eles t\u00eam muitas explica\u00e7\u00f5es plaus\u00edveis, \u00e9 claro. \u00c9 muito divertido usar o sistema freudiano para
\ninterpretar todo o mundo… \u00c9 muito mais f\u00e1cil usar Freud ou James porque isso se tornou p\u00fablico na
\nvida di\u00e1ria, e pode-se recuar com bastante facilidade, enquanto o outro sistema surgiu de pesquisa de
\nlaborat\u00f3rios e n\u00e3o \u00e9 f\u00e1cil v\u00ea-lo num exemplo da vida di\u00e1ria. Mas ele est\u00e1 ali, se voc\u00ea o procurar. E isto
\n\u00e9 exatamente a maneira pela qual um artes\u00e3o habilidoso age \u2013 digamos um funileiro -, a maneira pela
\nqual ele verga o metal, solda, modela coisas, e assim por diante. Ele conhece muito bem a ci\u00eancia de
\ntrabalhar com metal, o que n\u00e3o tem nada a ver, praticamente, com a metalurgia atual, e com aquilo
\nque um engenheiro real faria. \u00c9 mais f\u00e1cil para aquele, e seria um grande erro tentar leva-lo a olhar a
\nestrutura at\u00f4mica dos metais e a raz\u00e3o de algum deles se fundirem melhor que outros, e assim por
\ndiante.
\nQuest\u00e3o: Mas a pessoa que analisa a qu\u00edmica de um metal, por exemplo, n\u00e3o nega, como voc\u00ea a
\noutra realidade. Ela n\u00e3o tenta dizer que isso \u00e9 baseado em uma interpreta\u00e7\u00e3o incorreta.
\nResposta: N\u00e3o \u00e9 a realidade que ele nega. Ele n\u00e3o nega a outra maneira de falar sobre a mesma
\nrealidade. N\u00e3o fa\u00e7o obje\u00e7\u00e3o a publica\u00e7\u00f5es escritas no \u00e2mbito da psicologia leiga comum. Naturalmente!
\nTentei escrever a m\u00e3o a tradu\u00e7\u00e3o de algumas passagens de George Eliot. Voc\u00ea n\u00e3o consegue faz\u00ea-lo.
\nPor exemplo, \u201csentimentos\u201d \u2013 \u00e9 uma forma taquigr\u00e1fica de falar sobre hist\u00f3rias. Com amigos meus,
\nfalaria sobre minhas \u201cid\u00e9ias\u201d, meus \u201csentimentos\u201d, meus \u201cplanos\u201d, e \u201cinten\u00e7\u00f5es\u201d e sei n\u00e3o mais o que.
\nOs behavioristas jovens freq\u00fcentemente ficam embara\u00e7ados ao usar tais termos. Houve tempo em que
\neu tamb\u00e9m ficava, mas agora n\u00e3o mais. Nem levanto obje\u00e7\u00f5es, atualmente, a um assistente social ou
\na um terapeuta que os utiliza…
\nQuest\u00e3o: E se algu\u00e9m questionasse que a ci\u00eancia s\u00f3 tem condi\u00e7\u00e3o de prover uma explica\u00e7\u00e3o
\nplaus\u00edvel da realidade que eu enfrento como ser humano?
\nResposta: Oh, eu aceito isso.
\nQuest\u00e3o: Os limites da ci\u00eancia?
\nResposta: Sim. [Pausa] Os limites usuais \u2013 com o tempo mudam.
\nQuest\u00e3o: N\u00e3o, quero dizer que a ci\u00eancia, alguns j\u00e1 demonstram, tem um tipo de orgulho sobre
\nisso. O que n\u00e3o pode ser explicado agora o s\u00ea-lo-a ao final.
\nResposta: A hist\u00f3ria da ci\u00eancia simplesmente indica isso, n\u00e3o \u00e9? N\u00e3o que n\u00e3o me passe pela
\ncabe\u00e7a que a astronomia jamais conseguir\u00e1 uma completa descri\u00e7\u00e3o do universo. Mas, por certo, faz
\nprogressos.
\nQuest\u00e3o: Mas certas realidades humanas, como se discute, n\u00e3o s\u00e3o an\u00e1logas a metais ou at\u00e9 a
\npombos. E, nesse sentido, os seres humanos s\u00e3o qualitativamente diferentes de outras coisas, como as
\nci\u00eancias f\u00edsicas.
\nResposta: Repito, as pessoas s\u00e3o diferentes porque pertencem a comunidades verbais, que lhes
\nd\u00e3o raz\u00f5es para olhar para si mesmas. E elas olham para os seus corpos de uma forma que os pombos
\nnunca fazem. E isto prova ser muito \u00fatil para os outros e para si mesmas. N\u00e3o nego isso. Isso tamb\u00e9m
\nleva a ci\u00eancia, \u00e0 matem\u00e1tica, e assim por diante.
\nQuest\u00e3o: Mas os seres humanos, exceto por essa habilidade verbal e pelo que da\u00ed deriva, e
\nexceto pela maior complexidade, s\u00e3o quantitativamente diferentes , em vez de qualitativamente
\ndiferentes de organismos inferiores?
\nResposta: Acho que o ser humano \u00e9 nada mais que um membro de uma esp\u00e9cie desenvolvida.
\nQuest\u00e3o: Mas n\u00e3o estou lhe perguntando sobre a evolu\u00e7\u00e3o, o passado. Quer dizer, h\u00e1 os que
\nafirmam que o homem \u00e9 produto da evolu\u00e7\u00e3o , e n\u00e3o criado do nada, acreditando ainda que o estado
\ncomum dos seres humanos \u00e9 diferente em esp\u00e9cie do estado comum de organismos inferiores.
\nResposta: Se se trata de tipo ou quantidade, n\u00e3o sei, mas diria que as pessoas fazem coisas que
\nos animais n\u00e3o fazem. E isso acontece devido \u00e0 emerg\u00eancia do controle operante dos m\u00fasculos vocais,
\nque tornam poss\u00edvel o comportamento vocal ou o tornam muito mais prov\u00e1vel…
\nQuest\u00e3o: Uma das coisas que voc\u00ea considera errada nas perspectivas convencionais dos seres
\nhumanos \u00e9 que eles, realmente, escolhem seu comportamento… [Mas] quando voc\u00ea escreve um livro
\ne tenta questionar uma posi\u00e7\u00e3o, parece uma manifesta\u00e7\u00e3o sem sentido , porque voc\u00ea estava
\nsimplesmente determinado a escrever isso, eu estava determinado a l\u00ea-lo; se eu acho isso plaus\u00edvel ou
\nn\u00e3o, tamb\u00e9m \u00e9 determinado. Agora, isso n\u00e3o colide com a id\u00e9ia de escrever ou ler um livro, ou de
\ntentar persuadir-me de algo? Voc\u00ea n\u00e3o est\u00e1, implicitamente, apelando a mim para que eu acredite em
\nvoc\u00ea, para que eu opte por acreditar em voc\u00ea?
\nResposta: N\u00e3o, n\u00e3o. J\u00e1 repeti muitas vezes que meus ratos e pombos ensinaram-me mais do
\nque eu a eles. O comportamento do cientista \u00e9 modelado pelo assunto que lhe interessa ,e isso \u00e9
\nprocesso cont\u00ednuo de evolu\u00e7\u00e3o. Agora, o que tudo isso \u00e9 completamente, divagar sobre o que estamos
\ndesenvolvendo, n\u00e3o sei.) De onde viemos, tampouco. Essas s\u00e3o quest\u00f5es \u2013 se s\u00e3o ou n\u00e3o
\nsignificantes, \u00e9, em si, uma quest\u00e3o. Mas fazemos o que \u00e9 poss\u00edvel e a\u00ed paramos.
\nQuest\u00e3o: Mas voc\u00ea est\u00e1 sugerindo que h\u00e1 algo de errado no enfoque de Chomsky, ou sobre uma
\nconcep\u00e7\u00e3o religiosa da vida, ou sobre a psican\u00e1lise. Voc\u00ea afirma que seu enfoque, em certo sentido, \u00e9
\nmais cient\u00edfico , mais \u00fatil e, em \u00faltima an\u00e1lise – quando voc\u00ea come\u00e7a a conseguir um dom\u00ednio sobre os
\nseres humanos em Beyond freedom and dignity -, voc\u00ea come\u00e7a a falar num tom quase apocal\u00edptico,
\nque, se n\u00e3o aceitarmos essa coloca\u00e7\u00e3o e as conseq\u00fc\u00eancias da an\u00e1lise behaviorista, ca\u00edmos em
\ndesgra\u00e7a. Ent\u00e3o voc\u00ea n\u00e3o est\u00e1 apelando para um homem livre acreditar e da\u00ed p\u00f4r em pr\u00e1tica suas
\nrecomenda\u00e7\u00f5es?
\nResposta: N\u00e3o. Estou criando um novo contexto que, espero, levaria os indiv\u00edduos a agir de
\ndiferentes formas quanto aos problemas. O terapeuta n\u00e3o muda a pessoa; ele acrescenta \u00e0 hist\u00f3ria da
\npessoa.
\nQuest\u00e3o: Assim, seu livro torna-se parte desse ambiente da mesma forma que uma repentina
\ntempestade afetaria meu comportamento levando-me a procurar abrigo.
\nResposta: \u00c9 verdade.
\nQuest\u00e3o: Quando falamos em instalar um contexto inteiramente novo, ao modelo de Walden
\nTwo, como se revelaria um indiv\u00edduo que quisesse sair do ambiente como se revelaria um indiv\u00edduo
\nque quisesse sair de um ambiente controlador, se ele pr\u00f3prio \u00e9 controlado, a fim de que controle os
\noutros ou que instale ambiente que controle os outros?
\nResposta: Voc\u00ea v\u00ea , ele n\u00e3o controla os outros. Ele planeja um mundo que controle os outros.
\nQuest\u00e3o: Mas como ele consegue faz\u00ea-lo, se ele mesmo \u00e9 controlado? N\u00e3o parece que ele se
\nsente desobrigado disso temporariamente?
\nResposta: Oh, n\u00e3o, todo o tempo ele \u00e9 um especialista em controlar-se a si mesmo, e a pessoa
\ncontrola-se a si pr\u00f3pria como controla os outros. Controla seu pr\u00f3prio meio como a ela pr\u00f3pria, e
\nmodifica o meio dos outros para control\u00e1-los. N\u00e3o h\u00e1 ningu\u00e9m no controle em Walden Two; ningu\u00e9m
\nengana as pastilhas de chocolate. H\u00e1 certos arranjos contratuais sobre o n\u00famero de horas, o que \u00e9
\nlegalmente estabelecido. Esse \u00e9 o mundo que refor\u00e7a o comportamento necess\u00e1rio a manter o mundo
\nandando.
\nQuest\u00e3o: Pode n\u00e3o haver mais ningu\u00e9m para continuar controlando, mas algu\u00e9m manteve um
\nsistema e o fez funcionar; uma esp\u00e9cie de modelo de\u00edsta do universo.
\nResposta: Certo. E o homem que inventou o manejo da m\u00e1quina a vapor morreu; ele n\u00e3o
\ncontrola todas as m\u00e1quinas a vapor.
\nQuest\u00e3o: Mas h\u00e1 um sistema de causa e efeito em seu lugar que governa o comportamento do
\nindiv\u00edduo. Voc\u00ea ouviu in\u00fameras vezes a pergunta de como Walden Two difere das hist\u00f3rias antiut\u00f3picas
\nde Orwell e Huxley. Mas ainda n\u00e3o estou certo de que as compreendi. Ainda nada sei quanto \u00e0
\npossibilidade para o totalitarismo.
\nResposta: Oh, isso poderia ter sido planejado assim, mas n\u00e3o foi. Os planejadores mudaram-se e
\nn\u00e3o podem ser reconduzidos, e as gerentes s\u00e3o apenas intermedi\u00e1rias ,e assim… A quest\u00e3o n\u00e3o \u00e9 se
\nalgu\u00e9m pode assumir o encargo, mas se \u00e9 poss\u00edvel existir situa\u00e7\u00e3o, e, se poss\u00edvel, ent\u00e3o ser t\u00e3o boa de
\nmaneira que as pessoas defenderiam…
\nQuest\u00e3o: Permita-me perguntar-lhe sobre os julgamentos de valor por um instante. Quero lerlhe
\nda uma cita\u00e7\u00e3o de Bertrand Russell e ver sua rea\u00e7\u00e3o.
\nResposta: Por acaso…[Encontrei Russel certa vez, num jantar e lhe disse:] \u201cVoc\u00ea deve estar
\ninteressado em saber que voc\u00ea foi respons\u00e1vel por me ter tornado behaviorista quando li seu livro
\nPhilosophy\u201d. E ele exclamou: \u201cC\u00e9us! Pensei que este livro tivesse demolido o behaviorismo.\u201d Bem,
\naconteceu, mas n\u00e3o li esta parte…
\nQuest\u00e3o: Eis aqui o que Russell disse: \u201cN\u00e3o vejo como refutar os argumentos da subjetividade de
\nvalores \u00e9ticos, mas vejo-me incapaz de acreditar que tudo o que est\u00e1 errado com a extravagante
\ncrueldade \u00e9 que n\u00e3o gosto disso.\u201d Voc\u00ea tem um tipo similar de dilema ou voc\u00ea \u2013
\nResposta: Oh, bem, sim, obviamente a crueldade extravagante \u00e9 errada por dois motivos: \u00e9
\nerrada no sentido que uma cultura que a tolera teria que ser uma cultura, n\u00e3o com o que os indiv\u00edduos
\nsintam. Mas para evitar-se isso, a cultura ensina aos indiv\u00edduos o que \u00e9 errado , e que eles deveriam
\nassim sentir-se culpados. Isto \u00e9 muito diferente da raz\u00e3o por que a cultura \u00e9 respons\u00e1vel por isso.
\nQuest\u00e3o: Dessa forma, os valores reduzem-se a duas coisas \u2013 uma \u00e9 a sobreviv\u00eancia cultural \u2013
\nResposta: H\u00e1 tr\u00eas n\u00edveis. H\u00e1 os valores da sele\u00e7\u00e3o natural: o sal \u00e9 bom, o a\u00e7\u00facar \u00e9 bom \u2013 agora
\nn\u00e3o s\u00e3o bons porque abusamos deles. Ent\u00e3o, h\u00e1 o n\u00edvel pessoal: o que \u00e9 refor\u00e7ador para voc\u00ea ,
\nsegundo suas pr\u00f3prias raz\u00f5es. E a cultura: o que \u00e9 bom para os outros, o que as culturas refor\u00e7am nos
\nindiv\u00edduos porque \u00e9 bom para a cultura e sua sobreviv\u00eancia, n\u00e3o realmente aquilo de que as pessoas
\ngostam… Um mundo que \u00e9 planejado de forma que a maior parte do tempo voc\u00ea faz o que quer, o que
\n\u00e9 positivamente comportamento refor\u00e7ado, \u00e9 um mundo eficaz. No entanto, ele n\u00e3o seria julgado por
\nisso, afinal de contas a felicidade n\u00e3o \u00e9 o bem final. \u00c8 o \u00faltimo bem para o indiv\u00edduo, mas n\u00e3o para a
\nsociedade.
\nQuest\u00e3o: Mas todos esses usos para a palavra bem s\u00e3o instrumentais; \u00e9 o que os fil\u00f3sofos
\nchamariam de um sentido \u201cn\u00e3o moral\u201d, exclusivamente. Dessa forma, voc\u00ea eliminou o sentido moral
\nda exist\u00eancia.
\nResposta: Se voc\u00ea entende a\u00ed um sentido moral, h\u00e1 que se fazer a distin\u00e7\u00e3o entre se isto \u00e9 a
\nconseq\u00fc\u00eancia, que \u00e9 o que seleciona, ou o medo de incentivar, que tem a ver com o uso de medidas \u00e0s
\nquais o indiv\u00edduo se refere, que faz sentir-se culpado, e assim por diante.
\nQuest\u00e3o: Analisemos um exemplo hipot\u00e9tico de um comportamento- como o sacrif\u00edcio de virgens
\nnuma cultura primitiva. N\u00e3o se trata de um mal ajustamento \u00e0 cultura, digamos, e os indiv\u00edduos dela
\nparticipantes n\u00e3o tem escr\u00fapulos de consci\u00eancia sobre isso. Mas o que voc\u00ea diria sobre isso a n\u00e3o ser \u201c
\n\u2018Juck\u2019, n\u00e3o gosto disso\u201d, exatamente como se voc\u00ea n\u00e3o gostasse de br\u00f3colis?
\nResposta: Bem, que posso dizer? Isto \u00e9, n\u00e3o conhe\u00e7o as condi\u00e7\u00f5es da \u00e9poca, como isso surgiu…
\nComo n\u00e3o conhe\u00e7o o valor da sobreviv\u00eancia que pode ter tido para a sobreviv\u00eancia, n\u00e3o posso dizer
\nque isso \u00e9 errado nesse sentido. Se ent\u00e3o eu dissesse, se isso fosse em minha cultura, minha cultura
\nensinou-me a dizer que \u00e9 errado, da\u00ed eu digo que \u00e9 errado…
\n[Sobre criatividade e o self]: Quando eu terminei Beyond freedom and dignity, tive um
\nsentimento estranho de que nem mesmo tinha escrito o livro. Veja, n\u00e3o digo isso no sentido em que as
\npessoas t\u00eam asseverado que alter egos t\u00eam escrito livros para elas, e assim por diante, mas isto \u00e9
\nclaro, tornou-se p\u00fablico por meu comportamento e n\u00e3o devido a algo chamado \u201cmim\u201d ou \u201ceu\u201d
\ninterior…
\nO homem n\u00e3o \u00e9 um criador… Isso n\u00e3o significa que n\u00e3o tenha havido grandes livros ou grande
\nm\u00fasica. Claro! O individual \u00e9 muito importante. A quest\u00e3o \u00e9 o que realmente est\u00e1 acontecendo quando
\nacontece, n\u00e3o \u00e9? Se voc\u00ea pensa que Beethoven era algu\u00e9m que possu\u00eda um tipo especial de g\u00eanio, o
\nque lhe possibilitou, a partir de nada, escrever nove grandes sinfonias, ent\u00e3o voc\u00ea est\u00e1 errado, e n\u00e3o
\nfar\u00e1 muito como um professor de m\u00fasica. Se, em vez disso, voc\u00ea pensar que Beethoven foi algu\u00e9m
\nque, ainda bem jovem, assimilou tudo o que havia na \u00e9poca sobre m\u00fasica e da\u00ed, devido a fatos que o
\nafetaram pessoalmente, como circunst\u00e2ncias fortuitas e outros epis\u00f3dios, ele introduziu inova\u00e7\u00f5es
\nbem- sucedidas e continuou repetindo-as, e as escreveu porque estava altamente refor\u00e7ado para isso
\nent\u00e3o, este \u00e9 um ponto de vista diferente, e ele \u00e9, ainda, um grande homem.<\/p>\n
Quest\u00e3o: Voc\u00ea n\u00e3o acha que poderia haver alguma parte do comportamento humano que n\u00e3o
\npossa ser explicada dessa maneira?<\/p>\n
Resposta: Bem, voc\u00ea pode sempre dizer que talvez haja alguma coisa no comportamento
\nhumano que n\u00e3o tenha sido explicada ou que n\u00e3o possa ser explicada, mas isso \u00e9 como dizer a Newton
\nque h\u00e1 uns poucos corpos celestes que n\u00e3o obedecem \u00e0 lei da gravidade. Onde est\u00e3o eles?…
\nSamuel Butler… disse que uma galinha \u00e9 simplesmente a maneira de um ovo fazer outro ovo.
\nHoje, os geneticistas dir\u00e3o a mesma coisa: o organismo \u00e9… exatamente algo que \u00e9 temporariamente
\nenvolvido para que os genes possam sobreviver. Agora, pense que o mesmo pode ser dito das
\nculturas. Certa vez dei um escrito meu ao Centro de Poesia de New York, intitulado \u201cTer um Poema\u201d.
\nComparei produzir um poema a ter uma crian\u00e7a. O audit\u00f3rio n\u00e3o gostou da minha an\u00e1lise de ter um
\nbeb\u00ea porque eu disse que… uma m\u00e3e \u00e9 simplesmente a maneira de um ovo fertilizado fazer mais ovos
\nfertilizados.
\nQuando eu estava no gin\u00e1sio, fiquei muito impressionado com um livro de bot\u00e2nica que descrevia
\na vida de um rabanete.
\nFui acusado de olhar para mim mesmo como um rabanete, e penso que isso \u00e9 provavelmente
\ncorreto. No primeiro ano, esse rabanete armazena sua enorme raiz. No ano seguinte , produz ramos e
\nflores e sementes, e, finalmente, a pequena coisa abaixo est\u00e1 pronta; al\u00e9m disso, a planta inteira
\nmorre quando as sementes ficam maduras. Dessa forma, a planta rabanete \u00e9 apenas uma forma de
\nsuas sementes fazerem mais sementes de rabanete. Agora, argumento que isso \u00e9 a verdade de um
\npoeta, tamb\u00e9m: um poeta \u00e9 simplesmente uma forma pela qual uma tradi\u00e7\u00e3o liter\u00e1ria faz mais de uma
\ntradi\u00e7\u00e3o liter\u00e1ria. Agora, as coisas acontecem para um poeta, essas s\u00e3o as varia\u00e7\u00f5es na gen\u00e9tica, e
\nalguma coisa nova brota \u2013 mas isso n\u00e3o \u00e9 devido ao poeta. \u00c9 a vida pessoal do poeta, os poemas que
\nele leu, as cr\u00edticas recebidas, e assim por diante \u2013 tudo isto \u00e9 respons\u00e1vel por aquilo que ele fez. Voc\u00ea, ent\u00e3o, lhe daria cr\u00e9dito? Bem, n\u00f3s damos cr\u00e9dito, porque isso \u00e9 como levamos as pessoas a fazerem coisas, mas cientificamente n\u00e3o \u00e9 merecido. Se a quest\u00e3o \u00e9 quanto o indiv\u00edduo contribui, penso que a resposta a isso \u00e9: nada.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
\u00a0 Uma Conversa com B. F. Skinner Entrevistadora: Alfie Kohn Fonte:, KOHN, Alfie. Punidos pelas recompensas. S\u00e3o Paulo: Atlas, 1998. 392p. Muito antes de ser o psic\u00f3logo mais influente dos Estados Unidos, Burrhus Frederic Skinner (1904-1990) decidiu ser escritor. Formou-se no Hamilton College em Ingl\u00eas, e passou um ano infeliz com os seus pais, tentando … Continue lendo “Uma conversa com Skinner”<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"parent":1038,"menu_order":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","template":"","meta":{"_lmt_disableupdate":"","_lmt_disable":"","footnotes":""},"class_list":["post-2167","page","type-page","status-publish","hentry"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/2167","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/pages"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/types\/page"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=2167"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/2167\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":2168,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/2167\/revisions\/2168"}],"up":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/1038"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=2167"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}