{"id":571,"date":"2008-08-22T16:24:31","date_gmt":"2008-08-22T19:24:31","guid":{"rendered":"http:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/?page_id=571"},"modified":"2021-09-04T18:14:17","modified_gmt":"2021-09-04T21:14:17","slug":"entrevista-a-jacques-lacan","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/psicanalise\/entrevista-a-jacques-lacan\/","title":{"rendered":"Entrevista a Jacques Lacan"},"content":{"rendered":"

Autor:<\/strong> Paolo Caruso<\/em>\u00b9<\/a><\/a>
\nFonte:<\/strong> http:\/\/psicanalises.blogspot.com\/2006_04_01_archive.html#114509915391561070<\/a><\/p>\n

Cette interview en espagnol par Paolo Caruso est parue sous le titre Conversaciones con L\u00e9vi-Strauss, Foucault y Lacan, \u00e0 Milano, U. Murcia & C, 1969 et \u00e0 Barcelona, Ed. Anagrana, 1969 (?).<\/p>\n

(95)Antes que nada, quisiera que me precisara el sentido de este \u00abretorno a Freud\u00bb, sobre el que usted tanto insiste.<\/p>\n

Mi \u00abretorno a Freud\u00bb significa simplemente que los lectores se preocupen por saber qu\u00e9 es lo que Freud quiere decir, y la primera condici\u00f3n para ello es que lo lean con seriedad. Y no basta, porque como una buena parte de la educaci\u00f3n secundaria y superior consiste en impedir que la gente sepa leer, es necesario todo un proceso educativo que permita aprender a leer de nuevo un texto. Hay que reconocerlo, antes no se sab\u00eda hacer otra cosa, pero al menos se hac\u00eda bien; en cambio, actualmente tampoco podemos decir que sabemos hacer otras cosas, aunque estamos convencidos de ello; no basta con hablar de m\u00e9todo experimental para saberlo practicar. Sentado esto, saber leer un texto y comprender lo que quiere decir, darse cuenta de qu\u00e9 \u00abmodo\u00bb est\u00e1 escrito (en sentido musical), en qu\u00e9 registro, implica muchas otras cosas, y sobre todo, penetrar en la l\u00f3gica interna del texto en cuesti\u00f3n. Se trata de un g\u00e9nero de cr\u00edtica que no soy el \u00fanico que la practica de una manera espec\u00edfica ; basta abrir un libro de L\u00e9vi-Strauss para darse cuenta de ello. La mejor manera de practicar la cr\u00edtica sobre textos metodol\u00f3gicos o sistem\u00e1ticos es la de aplicar al texto en cuesti\u00f3n el m\u00e9todo cr\u00edtico que \u00e9l mismo preconiza.<\/p>\n

(96)As\u00ed, al aplicar la cr\u00edtica freudiana a los textos de Freud, se llegan a descubrir muchas cosas.<\/p>\n

\u00bfExiste alg\u00fan punto en el que se sienta usted alejado de Freud? Por ejemplo, al hojear su libro \u00ab\u00c9crits\u00bb, que acaba de aparecer, he visto un ensayo que se titula M\u00e1s all\u00e1 del principio de realidad, que es una par\u00e1frasis del M\u00e1s all\u00e1 del principio del placer freudiano; esta par\u00e1frasis, \u00bftiene un matiz pol\u00e9mico o es solamente una declaraci\u00f3n de fidelidad ?<\/p>\n

No. No tiene ning\u00fan matiz pol\u00e9mico; \u00a1cuando lea el art\u00edculo podr\u00e1 ver! que en \u00e9l no hay nada de extra-freudiano y la par\u00e1frasis precisamente quiere poner esto de relieve. M\u00e1sall\u00e1 del principio de realidad quiere decir que lo que Freud llama \u00abprincipio de realidad\u00bb se ha entendido simplemente como \u00abrealidad\u00bb: todo el mundo sabe lo qu\u00e9 es la realidad, la realidad es la realidad\u2026 Pues bien, no es as\u00ed. Fij\u00e1ndose mejor, cuando se lee a Freud se descubre que el \u00abprincipio de realidad\u00bb, formando pareja con el \u00abprincipio del placer\u00bb, no significa de una manera simple el principio que aconseja adaptarse, por ejemplo.<\/p>\n

En todo caso, usted no quiere ser s\u00f3lo un int\u00e9rprete, un ex\u00e9geta de Freud.<\/p>\n

Si s\u00f3lo lo soy o no, son los dem\u00e1s los que deben juzgarlo. A m\u00ed, esto me basta.<\/p>\n

Leer su libro es una empresa muy ardua. Incluso los lectores muy preparados reconocen que algunas partes son indescifrables. \u00bfC\u00f3mo explica usted que su estilo resulte tan el\u00edptico?<\/p>\n

Es indispensable destacar que en las l\u00edneas que abren mi collecci\u00f3n de escritos, empiezo por hablar de estilo, utilizando el slogan de \u00abel estilo esel hombre\u00bb. Es evidente que no puedo contentarme con esta f\u00f3rmula, que se ha convertido en un lugar (97)com\u00fan apenas ha sido inventada. Referida a un determinado contexto de Buffon adquiere un sentido distinto. En aquel breve texto preliminar ya doy una indicaci\u00f3n el\u00edptica de lo que quiere decir \u00abfunci\u00f3n del estilo j\u00e1dico\u00bb, estilo que precisa de la relaci\u00f3n de toda estructuraci\u00f3n del sujeto en torno a determinado objeto, que despu\u00e9s es loque se pierde subjetivamente en la operaci\u00f3n, por el hecho mismo de la aparici\u00f3n del significante. A este objeto que se pierde lo llamo objeto en min\u00fascula y en la praxis anal\u00edtica interviene estructuralmente de una manera avasallante, porque un analista no puede dejar de dar una importancia \u00abprimaria\u00bb a lo que se llama la relaci\u00f3n de objeto. Para dar una ilustraci\u00f3n a quienes no hubieren o\u00eddo hablar nunca de esto, podemos referirnos a un \u00abobjeto\u00bb, el seno materno, que todo el mundo conoce, al menos vagamente, por su sentido, por lo que tiene de m\u00f3rbido la misma utilizaci\u00f3n de la palabra \u00abseno\u00bb; el seno hinchado, turgente, lleno de leche, al constituir un signo fantasm\u00e1tico, se valoriza m\u00e1s o menos er\u00f3ticamente; y en cambio, por otra parte, esta valorizaci\u00f3n er\u00f3tica del seno resulta bastante misteriosa, puesto que no se trata del seno materno sino del seno en s\u00ed mismo; y digo que es \u00abmisteriosa\u00bb porque es un \u00f3rgano que, despu\u00e9s de todo, en su est\u00e9tica es poco aferrable para asumir un valor er\u00f3tico particular. El an\u00e1lisis ha aclarado todo esto, al referirlo a algunas fases del desarrollo, al valor privilegiado que aquel objeto pudo adquirir para el sujeto en su fase infantil. Pero si nos referimos a otros objetos igualmente conocidos aunque menos agradables, todo el an\u00e1lisis de la estructura, es decir, de las constantes significantes en cuya base se encuentra la funci\u00f3n (que es secundaria respecto a la estructura), todas las incidencias m\u00faltiples, repetitivas, que determinan que se recurra continuamente a este objeto, demuestran claramente que no se puede explicar en modo alguno su presencia verdaderamente dominante en la estructura subjetiva, atribuy\u00e9ndole solamente un valor vinculado a la g\u00e9nesis. Hablar de fijaci\u00f3n, como se hace en algunos sectores particularmente retr\u00f3grados del psicoan\u00e1lisis, ya no es satisfactorio, porque se ha llegado a constatar que, (98)sea cual fuere la importancia te\u00f3rica que se atribuye a este concepto, seg\u00fan interesen m\u00e1s o menos las formulaciones te\u00f3ricas (incluso en el caso de estar muy alejado de mi formulaci\u00f3n te\u00f3rica particular, que es calificada de estructuralista), la relaci\u00f3n del objeto revela un valor tan prevalente, en forma consciente o inconsciente, que llega a demostrar la necesidad de este objeto. El cual, sin duda no es un objeto como los otros y la dial\u00e9ctica de la objetivaci\u00f3n y de la objetividad, aunque siempre ha estado vinculada a la evoluci\u00f3n del pensamiento filos\u00f3fico, por s\u00ed sola no basta para explicarlo. En cierto modo, este objeto esencialmente es un objeto perdido. Y no s\u00f3lo mi estilo en particular, sino todos los estilos que se lean manifestado en el curso de la historia con la etiqueta de un determinado manierismo \u2013 como lo ha teorizado de una manera eminente G\u00f3ngora, por ejemplo \u2013son una manera de recoger este objeto, en cuanto estructura al sujeto que lo motiva y lo justifica. Naturalmente, en el plano literario, esto exigir\u00eda unos desarrollos enormes que nadie ha intentado todav\u00eda; pero en el momento en que suministro la f\u00f3rmula m\u00e1s avanzada de lo que justifica determinado estilo, a la vez declaro su necesidad ante un auditorio particular, el auditorio de los analistas. Yo he promovido sistem\u00e1ticamente algunas f\u00f3rmulas de estilo propio, para no eludir al objeto; o, m\u00e1s exactamente, me siento m\u00e1s a gusto en ellas, para dirigirme, a nivel de la comunicaci\u00f3n escrita, al p\u00fablico que me interesa, el de los analistas. Esta simple nota basta para destacar que no se trata de eludir una cosa, que en nuestro caso espec\u00edfico es el complejo o sea, en \u00faltimo an\u00e1lisis, una carencia; en todo caso, la elipsis no es el meollo de este estilo sino otra cosa a la que nos introduce el t\u00e9rmino \u00abmanierismo\u00bb que he usado antes; en este estilo hay otras cosas \u2013otros modos independientes de la elipsis \u2013 y por otra parte, yo no tengo nada de el\u00edptico, aunque no hay estilo que no imponga la elipsis, ya que verdaderamente es imposible describir nada sin elipsis. La pretensi\u00f3n de que \u00abtodo quede escrito\u00bb, si fuera realizable dar\u00eda lugar a una ininteligibilidad absoluta. Por ello, esta especie de reconocimiento que hago de la (99)relativa d\u00edficultad de mi estilo, no la subrayo demasiado, ya que la experiencia me demuestra que, dado que no he conseguido formar (y el t\u00e9rmino es exacto) a un auditorio, que en cualquier caso ser\u00e1 un auditorio de practicantes, en la medida en que no los he formado a\u00fan para la comprensi\u00f3n de unas categor\u00edas que no son usuales, mis art\u00edculos pueden parecer oscuros a primera vista. Adem\u00e1s, los primeros art\u00edculos que figuran en este libro, aun cuando en el momento de su primera publicaci\u00f3n en revistas pod\u00edan parecer oscuros, en general, unos a\u00f1os m\u00e1s tarde no s\u00f3lo resultaban comprensibles para todo el mundo, sino incluso de f\u00e1cil comprensi\u00f3n; y se puede observar que en el fondo, contienen alguna cosa que se transmite a nivel del estilo. Para m\u00ed esto es una confirmaci\u00f3n. Le he dado una respuesta dif\u00edcil, pero no veo el motivo para darle otra, ya que \u00e9sta es exacta.<\/p>\n

Seg\u00fan usted, \u00bfqu\u00e9 relaci\u00f3n hay entre la relaci\u00f3n de objeto y las relaciones entre sujetos (o intersubjetivas)?<\/p>\n

Evidentemente, aquel objeto particular que llamo objeto a min\u00fascula no adquiere su incidencia en la intersubjetividad sino a nivel de lo que se puede llamar la \u00abestructura del sujeto\u00bb, teniendo presente que el t\u00e9rmino sujeto se articula y precisa por medio de determinados nexos formalizables seg\u00fan los cuales, en su origen el sujeto es efecto del significante. Es la incidencia del significante la que constituye el sujeto, al menos el sujeto definido, articulado en la incidencia en la que se interesa, es decir, el sujeto que nos es necesario para dar lugar a la realidad. Porque es el orden el que determina el inconsciente. En la medida en que precisamos de un sujeto que no nos lleve a met\u00e1foras banales ni a franjas de error para definir al inconsciente, esta estructuraci\u00f3n del sujeto nos obliga, por as\u00ed decirlo, a no considerarlo cortado de la misma \u00abtela\u00bb que el objeto amin\u00fascula. \u00abTela\u00bb es un t\u00e9rmino que hay que entender literalmente. Por principio nos referimos aqu\u00ed a algo que nos ha inducido a construir en estos \u00faltimos a\u00f1os una topolog\u00eda. Por lo tanto, la relaci\u00f3n del objeto no (100)se coloca a nivel de la intersubjetividad en cuanto \u00e9sta, por ejemplo, queda implicada en la dimensi\u00f3n de la \u00abreciprocidad\u00bb (en la psicolog\u00eda de Piaget la intersubjetividad es absolutamente fundamental y trascendental). Ha sido preciso comenzar por determinar la clase de forma, de modelo burdo, en que se articulaba el pensamiento de \u00ablos analistas m\u00e9dicos\u00bb (que son gente, puedo afirmarlo, \u00aba quienes faltan muchas dimensiones de cultura\u00bb). En el per\u00edodo de entreguerra se introdujo la noci\u00f3n de intersubjetividad, como una especie de barrera de humo, o como un puente hacia lo que es un problema de otra especie, para quienes se hayan tomado la molestia de leer a Freud: el de la estructura intrasubjetiva. Pero precisamente el t\u00e9rmino, en cuanto contrapone inter e intra, nos puede conducir a un camino sin salida, a identificaciones aproximativas; por ejemplo, a considerar estructuras como las que introdujo Freud con tanta precisi\u00f3n de matices y con tanta finura, que son las que nos proponemos elaborar, considerar como el ego, el ideal del ego, el super-ego, como unidades aut\u00f3nomas funcionando dentro de qui\u00e9n sabe qu\u00e9 sistema, quiz\u00e1s de un \u00ab\u00e1mbito com\u00fan\u00bb no mejor identificado (y que convendr\u00eda llamar \u00absujeto\u00bb). Y hoy vemos quienes, con este motivo, creen que hacen progresar el psicoan\u00e1lisis, llam\u00e1ndolas, seg\u00fan el contexto anglosaj\u00f3n, self. Es preciso promover estructuras infinitamente m\u00e1s complejas, que permitan dar cuenta del resultado del an\u00e1lisis. Como fuere, no podr\u00edan en modo alguno fundamentarse en el concepto de \u00abtotalidad\u00bb que algunos autores, y autores c\u00e9lebres y aun ingeniosos en el campo anal\u00edtico, han promovido para dar pruebas de no s\u00e9 qu\u00e9 clase de apertura mental, o para poner \u00e0 la page, a la moda, unas ideas que en campo fenomenol\u00f3gico est\u00e1n m\u00e1s o menos en el aire. En realidad, (no hay nada tan contrario a la experiencia espec\u00edficamente anal\u00edtica), y a la vez tan apto para ocultar su verdadera originalidad. En una palabra, la relaci\u00f3n de objeto se sit\u00faa, no en el plano intersubjetivo, sino en el de las estructuras subjetivas, que en todo caso ser\u00edan las que nos conducir\u00edan a las cuestiones de la intersubjetividad.<\/p>\n

(101)Al hablar de relaciones intersubjetivas me refer\u00eda, m\u00e1s que a Piaget, a la tercera parte de L\u2019\u00catre et le N\u00e9ant de Sartre (que usted cita en un ensayo de su libro). Es decir, que me refer\u00eda sobre todo al sentido de \u00abdial\u00e9ctica existencial\u00bb y de \u00abmirada objetivante\u00bb.<\/p>\n

Como ya he podido se\u00f1alar al tratar del t\u00e9rmino intersubjetividad, en lo que se refiere a la estructuraci\u00f3n subjetiva se podr\u00eda articular en forma bastante precisa lo que separa mi \u00abformalizaci\u00f3n\u00bb de la \u00abformalizaci\u00f3n\u00bb del juego de las conciencias de Sartre (aunque \u00e9l probablemente no aceptar\u00eda el termino \u00abformalizaci\u00f3n\u00bb). He indicado que aquel texto sartriano es extraordinariamente rico de s\u00edntesis muy brillantes y sugestivas, por ejemplo, de lo \u00abvivido\u00bb en la relaci\u00f3n s\u00e1dica, y en general, de determinado tipo de relaciones calificadas de \u00abperversas\u00bb. Desde el punto de vista cl\u00ednico, ser\u00eda muy f\u00e1cil demostrar que todo esto es sencillamente falso, porque no basta con hacer una especie de producto sint\u00e9tico, una s\u00edntesis artificial de algo sobre lo que se tienen datos de comprensi\u00f3n recogidos no se sabe d\u00f3nde, sin duda de una introspecci\u00f3n propia; no basta, dec\u00eda, con reconstruir correctamente la estructura. Por ejemplo, aquella forma de viscosidad, a nivel de algunas intencionalidades corruptas de que habla Sartre, no forma parte, en modo alguno, de lo que se puede observar en los aut\u00e9nticos s\u00e1dicos.<\/p>\n

En una palabra, es literatura.<\/p>\n

Una literatura muy seductiva, estimulante, extraordinaria y que en verdad sirve para sugerir la exigencia de su control; es decir, es una especie de iniciaci\u00f3n, una experiencia ejemplar.<\/p>\n

Pero cuando se controla se descubre que es falsa.<\/p>\n

S\u00ed, y para que se pueda explicar precisa una estructuraci\u00f3n muy distinta.<\/p>\n

(102)\u00bfSu reproche se limita a L\u2019\u00catre et le N\u00e9ant, o cree usted que se puede extender de una manera general a la impostaci\u00f3n fenomenol\u00f3gica del problema?<\/p>\n

Vea usted, yo no debo hacer ning\u00fan reproche global a la fenomenolog\u00eda; la fenomenolog\u00eda puede ser muy \u00fatil seg\u00fan a lo que se aplique. Por otra parte, se puede decir que hay tantas fenomenolog\u00edas como fenemen\u00f3logos. Pero ahora me refer\u00eda a la fenomenolog\u00eda que se perfila en algunos cap\u00edtulos de L\u2019\u00catre et le N\u00e9ant, y en los que Sartre pretende captar una experiencia vivida, como ejemplo de erotismo perverso. El resultado tiene una gran calidad y por s\u00ed solo ya justifica el que se deba recurrir a una formalizaci\u00f3n que no se limite al registro de la intersubjetividad de L\u2019\u00catre et le N\u00e9ant.<\/p>\n

Usted se ha referido a la relaci\u00f3n que nos liga al seno materno, relaci\u00f3n que ha sido analizada por Melanie Klein y sus disc\u00edpulos. \u00bfQu\u00e9 juicio le merece esta escuela post-freudiana? \u00bfQu\u00e9 sentido tiene su \u00abretorno a Freud\u00bb, teniendo en cuenta que usted no rechaza en bloque las sucesivas aportaciones a las formulaciones freudianas?<\/p>\n

Refiri\u00e9ndonos a Melanie Klein no podemos hablar de ning\u00fan modo de psicoan\u00e1lisis post-freudiano, a no ser que demos al prefijo \u00abpost\u00bb un sentido meramente cronol\u00f3gico. \u00abPost-freudiano\u00bb quiere decir que se ha llegado a una etapa ulterior, de la misma manera que se habla de una \u00e9poca post-revolucionaria (que nadie ha visto a\u00fan). Se puede decir: la revoluci\u00f3n ha terminado y los problemas que se plantean son de otra \u00edndole; pero estamos muy lejos de esta situaci\u00f3n. Melanie Klein se mantiene en el surco de la experiencia freudiana y el hecho de que sostuviera pol\u00e9micas con Anna Freud no quiere decir que no fuera freudiana, y casi m\u00e1s freudiana que la otra. En s\u00ed, el psicoan\u00e1lisis del ni\u00f1o es un campo que presenta dificultades de relaci\u00f3n muy especiales respecto al psicoan\u00e1lisis freudiano. Podr\u00edamos (103)decir que el anna-freudismo viene a ser la introducci\u00f3n masiva de una estructura pedag\u00f3gica dentro de la experiencia espec\u00edficamente anal\u00edtica, en cambio Melanie Klein conserva la pureza de tal experiencia, en el mismo nivel del psicoan\u00e1lisis infantil.<\/p>\n

\u00bfUtiliza usted e1 t\u00e9rmino \u00abpedag\u00f3gico\u00bb en sentido \u00e9tico-formativo?<\/p>\n

Propiamente no, sino m\u00e1s bien en el sentido de una investigaci\u00f3n que tienda a fundamentos, a t\u00e9cnicas, a procedimientos que tengan una finalidad normativa, que hagan pasar la experiencia vivida del ni\u00f1o por una serie de fases t\u00edpicamente educativas. Estas finalidades estructuran la experiencia directa de Anna Freud. Melanie Klein mantiene en el ni\u00f1o la pureza de la experiencia y centra su investigaci\u00f3n en el descubrimiento, en el sondeo y en la manipulaci\u00f3n del fantasma. Es indudable que ha hecho verdaderos descubrimientos, que pueden llamarse post-freudianos en el sentido de que se han a\u00f1adido a las experiencias de Freud. Pero, por otra parte, tambi\u00e9n es indudable que los ha expresado en t\u00e9rminos que te\u00f3ricamente son atacables, porque en cierto sentido resultan demasiado adheridos a su empirismo y no pueden asumir toda su situaci\u00f3n exacta. As\u00ed, por la manera en que Melanie Klein teoriza la funci\u00f3n del fantasma en sus etapas primitivas, por todo lo que se refiere al cuerpo de la madre y a la inclusi\u00f3n precoz del Edipo como tal entre los fantasmas del reci\u00e9n nacido, lo \u00fanico que se puede decir es que se trata de teor\u00edas tan insostenibles que llegan a inspirar respeto. Quiero decir que resulta admirable que estos fen\u00f3menos la obliguen a forjar teor\u00edas impensables y que ella acepte forjarlas, ya que en definitiva, las teor\u00edas se han de someter a los hechos. Desde luego, m\u00e1s adelante las teor\u00edas se hacen m\u00e1s inteligibles y convincentes, por la intervenci\u00f3n del que teoriza. Pero ante todo es preciso registrar, como lo hace Melanie Klein, el dato observado, aunque a nivel del empirismo \u00abun dato no se define por s\u00ed mismo\u00bb (esto nos llevar\u00eda lelos). En otros t\u00e9rminos, los frutos de la (104)experiencia de Melanie Klein y de su escuela se quedan en resultado alcanzado.<\/p>\n

En todo caso, un resultado freudiano.<\/p>\n

Ciertamente. Y perfectamente integrable en t\u00e9rminos freudianos. Aunque yo no me he dedicado a \u00e9l de una manera especial.<\/p>\n

Y en el psicoan\u00e1lisis post-freudiano, \u00bfve usted aportaciones sin ser de Freud?<\/p>\n

Muchas. Por ejemplo, el psicoan\u00e1lisis aplicado a las perversiones. Quiero decir que la verdadera estructura de las perversiones como a tales se ha de considerar post-freudiana. Algunos fen\u00f3menos muy elaborados, como la funci\u00f3n del objeto transicional descubierta por Winnicott, son elementos absolutamente positivos que han sido introducidos en la experiencia y que tienen una funci\u00f3n muy precisa en la teor\u00eda. Adem\u00e1s, hay una gran afici\u00f3n a investigar el psicoan\u00e1lisis de la psicosis, que sin duda es post-freudiana. Pero vamos comprobando que estas investigaciones resultan m\u00e1s eficaces cuando se les aplican instrumentos propiamente freudianos.<\/p>\n

Por otra parte, con su \u00abretorno a Freud\u00bb, usted pone en guardia impl\u00edcitamente contra autores, libros, teor\u00edas que, seg\u00fan usted, corrompen el sentido originario del freudismo.<\/p>\n

Podr\u00eda poner muchos ejemplos.<\/p>\n

C\u00edteme algunos.<\/p>\n

Como se sabe, la mayor parte de lanzas las he roto contra los c\u00edrculos dirigentes de la Sociedad Psicoanal\u00edtica Internacional, que despu\u00e9s de la guerra me han colocado en una situaci\u00f3n muy (105)especial. Mi oposici\u00f3n es categ\u00f3rica, agresiva, y se acent\u00faa ante una teor\u00eda y una pr\u00e1ctica totalmente centradas en las doctrinas llamadas \u00abdel Ego aut\u00f3nomo\u00bb, que dan a la funci\u00f3n del Ego el car\u00e1cter de una \u00abesfera sin conflictos\u00bb, como se le llama. Este Ego, en substancia viene a ser el Ego de siempre, el Ego de la psicolog\u00eda general, y en consecuencia, nada de lo que pueda discutirse o resolverse sobre \u00e9l es freudiano. Simplemente, es una manera subrepticia y autoritaria, no de incluir el psicoan\u00e1lisis en la psicolog\u00eda general como pretenden, sino de llevar la psicolog\u00eda general al terreno del psicoan\u00e1lisis, y en definitiva de hacer perder a \u00e9ste toda su especifidad. Aqu\u00ed me veo obligado a hacer un resumen poco preciso. No puedo insistir sobre lo que representa el grupo de Nueva York, constituido por personajes que provienen directamente del ambiente alem\u00e1n \u2013Heinz Hartmann, Loewenstein, Ernest Kris (que ha muerto)\u2013 los cuales, por as\u00ed decirlo, se han aprovechado de la gran di\u00e1spora nazi para imponer en Am\u00e9rica, con toda la autoridad que derivaba del hecho de proceder de aquel lugar benem\u00e9rito, una cosa absolutamente adecuada a una sociedad que, en este aspecto, estaba esperando que los Magos la intimidaran. Para sus teorizaciones encontraron incluso excesivas facilidades, surcos demasiado trazados por una tradici\u00f3n, para no extraer beneficios extraordinarios de car\u00e1cter personal. En una palabra, se trata de una traici\u00f3n muy clara a lo que contin\u00faan siendo los descubrimientos peculiares de Freud.<\/p>\n

Pero cuando se habla de psicoan\u00e1lisis en Am\u00e9rica, los no especialistas piensan sobre todo en otros exponentes. Por ejemplo, en Marcuse y en Norman Brown.<\/p>\n

Marcuse es una personalidad cultural muy simp\u00e1tica e ingeniosa. Sin tener una aut\u00e9ntica autoridad cient\u00edfica, basada en una experiencia psicoanal\u00edtica personal, ha tenido la audacia de imaginar y de someter a juicio las pr\u00e1cticas e incluso los principios de nuestra sociedad a nivel, por as\u00ed decirlo, de un oros m\u00e1s (106)sano. Es preciso reconocer que sus doctrinas no tienen una gran importancia desde el punto de vista especulativo. Es cierto que siguiendo esta direcci\u00f3n ha podido desarrollar an\u00e1lisis particulares y proponer perspectivas iluminadoras, para explicar algunos aspectos de nuestra pr\u00e1ctica social, en especial en el campo de las costumbres, y con cierta dosificaci\u00f3n cuando aborda el problema del erotismo. Son teor\u00edas muy interesantes en el aspecto descriptivo, pero que no conducen ni a un an\u00e1lisis estructural aut\u00e9ntico ni a ning\u00fan resultado utilizable en la transformaci\u00f3n de algunos aspectos de nuestra civilizaci\u00f3n.<\/p>\n

Nuestra civilizaci\u00f3n parece cada vez m\u00e1s condicionada por una serie de procesos inertes, y adem\u00e1s por cierto tono difundido, por as\u00ed decirlo, gracias a una especie de econom\u00eda del erotismo; elementos regidos por leyes que est\u00e1n muy lejos de poder ser individualizadas por medio de simples especulaciones te\u00f3ricas.<\/p>\n

\u00bfCree usted entonces que el intento de aplicar el psicoan\u00e1lisis a la civilizaci\u00f3n y a la historia (y a la antropolog\u00eda, siguiendo las huellas de G\u00e9za Roheim) est\u00e1 destinado al fracaso?<\/p>\n

No, pero ser\u00eda conveniente examinar las cosas a nivel m\u00e1s radical, aunque s\u00f3lo fuera para entender el sentido en que se puede ejercer un control de cualquier especie de los fen\u00f3menos, en el plano de la colectividad.<\/p>\n

\u00bfY bas\u00e1ndose en Totem y tab\u00fa y en Mois\u00e9s y la religi\u00f3n monote\u00edsta, usted ve la posibilidad de aplicar el freudismo sin que sea una pura elucubraci\u00f3n te\u00f3rica?<\/p>\n

Es muy posible, pero no de una manera inmediata.<\/p>\n

Y, \u00bfqu\u00e9 piensa de Norman Brown?<\/p>\n

Brown es un buen ejemplo de c\u00f3mo puede hacerse una obra perfectamente aireada, sana, eficaz, inteligente, reveladora, con (107)la sola condici\u00f3n de que un ingenio no prevenido (en efecto, Brown no se hab\u00eda ocupado nunca de estos temas) se tome la molestia de leer a Freud, de la misma manera que se leen otras cosas cuando no se est\u00e1 cretinizado previamente por mixtificaciones de baja vulgarizacion. Por ejemplo, hay gente que habla de Darwin sin haberlo le\u00eddo nunca: lo que com\u00fanmente se llama \u00abdarwinismo\u00bb es un tejido de imbecilidades, en el que no se puede decir que las frases que se citan no hayan sido extra\u00eddas de Darwin, pero que no son m\u00e1s que unas cuantas frases cosidas, con las que se pretende resolver todo, y en las que se describe la vida como una gran lucha y en la que todo funciona con el predominio del m\u00e1s fuerte. Basta abrir a Darwin para darse cuenta de que las cosas son algo m\u00e1s complicadas. De la misma manera que hay una lectura de Freud, la que se ense\u00f1a en los institutos de psicoan\u00e1lisis, que impide leer a Freud con cierta garant\u00eda de autenticidad. Y entretanto, un reci\u00e9n llegado, que obtiene una beca de estudios de la W.W.L. para que escriba algo sobre Freud \u2013desde luego, alguien que no sea un est\u00fapido \u2013 de repente escribe un libro revelador. \u00abEsto es lo que significa Brown. Esto y nada m\u00e1s\u00bb.<\/p>\n

En sus \u00c9crits figura un importante ensayo dedicado al \u00abtiempo l\u00f3gico\u00bb; y en general, el problema del tiempo es un tema clave de sus investigaciones. \u00bfPodr\u00eda usted resumir los t\u00e9rminos del planteamiento?<\/p>\n

Todav\u00eda estoy muy lejos de poder abordarlo con toda la amplitud de implicationes con que podr\u00e9 hacerlo en el futuro. El tema del tiempo me toca muy de cerca, en primer lugar, porque como todo el mundo sabe, yo hago un uso muy variable de la referencia temporal. Por ejemplo, yo no me someto al standard temporal que suele utilizarse de una manera estereotipada en la pr\u00e1ctica psicoanal\u00edtica.<\/p>\n

\u00bfEn qu\u00e9 sentido?<\/p>\n

(108)En el sentido cronol\u00f3gico y terap\u00e9utico. Quiero decir que los psicoanalistas suelen hacer durar las sesiones unos 45 minutos, y despu\u00e9s se paran. El hecho de que la mayor parte de los analistas sigan este criterio, como una referencia b\u00e1sica sobre la que se debe trabajar, sin que exista posibilidad alguna de discutirla, es un fen\u00f3meno muy curioso. Yo creo que el analista, por el contrario, ha de conservar su libertad, entre otras cosas, para utilizar una sesi\u00f3n breve o prolongada seg\u00fan le convenga.<\/p>\n

Es decir, de cinco minutos a tres horas.<\/p>\n

S\u00ed. Es \u00e9l quien debe decidir el por qu\u00e9. Aun cuando se han aducido muchos argumentos sobre esta cuesti\u00f3n, resulta incre\u00edble, exorbitante, que sea preciso ofrecer pruebas concluyentes. En todo caso, deber\u00edan ser los que creen, Dios sabe por qu\u00e9, que el standard ha de ser de 45 minutos, invariable y obligatorio, los que deber\u00edan justificar esta invariabilidad. Y en cambio, no se han podido dar explicaciones distintas del \u00abtodos lo hacen as\u00ed\u00bb. Esta costumbre fue copiada, transcrita de Freud quien, no obstante, cuando la transmiti\u00f3 tuvo mucho cuidado en se\u00f1alar sus reservas diciendo, poco m\u00e1s o menos: \u00abyo lo hago as\u00ed porque me resulta c\u00f3modo y si otro quiere seguir un criterio m\u00e1s c\u00f3modo para \u00e9l, puede hacerlo tranquilamente\u00bb. Desde luego, \u00e9sta no es la manera de debatir la cuesti\u00f3n, porque decir \u00ablo hago as\u00ed porque me resulta c\u00f3modo\u00bb no es ning\u00fan argumento. Freud dej\u00f3 el problema sin soluci\u00f3n. Sobre la \u00abdosificaci\u00f3n\u00bb del tiempo est\u00e1 todo por decir.<\/p>\n

Pero evidentemente, cuando usted me formulaba su pregunta no pensaba en este \u00abtiempo\u00bb. S\u00f3lo he querido referirme a este punto porque para m\u00ed es muy grave y no veo la raz\u00f3n de evitarlo. Y con mayor raz\u00f3n porque nadie lo afronta, como si tuvieran miedo de quedarse sin un terreno s\u00f3lido en el que apoyarse en la pr\u00e1ctica. Me sabe mal dejarlo porque podr\u00eda explicar muchas cosas. Pero tampoco puedo evitar de insistir sobre ello porque en muchas ocasiones, cuando no se me ha podido atacar (109)respecto a la doctrina, me han atacado en este terreno. En realidad, da lo mismo que lo haga as\u00ed o de otra manera; como en cualquier caso los dem\u00e1s tambi\u00e9n lo har\u00e1n a su manera, \u00bfqu\u00e9 puede importarles que yo utilice esta pr\u00e1ctica? Es tan cierto esto que algunas personas que yo he formado seg\u00fan este criterio han sido recibidas con los brazos abiertos en la Sociedad Psicoanal\u00edtica Internacional, con la \u00fanica condici\u00f3n de que votaran contra m\u00ed en determinada circunstancia. Esto ha bastado como autorizaci\u00f3n total.<\/p>\n

Volviendo a la pregunta de antes\u2026<\/p>\n

Es cierto que existe un tiempo que no es el de la inercia psicol\u00f3gica, o de la transmisi\u00f3n nerviosa, sino el tiempo de la transmisi\u00f3n intelectual; ahora, mientras hablo, usted emplea cierto tiempo para darse cuenta de lo que le digo, aunque es dif\u00edcil medirlo. Pero no es \u00e9ste tampoco el tiempo que le interesa\u2026<\/p>\n

Al contrario, me interesa much\u00edsimo.<\/p>\n

S\u00ed, es muy interesante, pero tampoco es el tiempo \u00abanal\u00edtico\u00bb. Mejor dicho, es anal\u00edtico en el sentido de que, cuando levanto un vaso, por ejemplo, noto su peso: en este sentido todo lo es. En cambio, bas\u00e1ndose en las funciones del inconsciente el tiempo espec\u00edficamente estructural est\u00e1 constituido por el elemento de \u00abrepetici\u00f3n\u00bb. Justamente ahora se comienza a explorar si se trata de una temporalidad ligada esencialmente a la constituci\u00f3n como tal, a la llamada \u00abcadena significante\u00bb. Estamos en el plano del ritmo, de la cadencia, de la interpunci\u00f3n, de los grupos temporales en los que se pueden hacer distinciones propiamente topol\u00f3gicas \u2013de grupos abiertos y grupos cerrados, por ejemplo. Lo que una frase es en s\u00ed, lo que comporta la unidad esencial de la frase por el hecho de ser un ciclo cerrado y como consecuencia, un cumplimiento posterior con efectos de car\u00e1cter retroactivo, todos \u00e9stos son temas que apunto continuamente en la dial\u00e9ctica (110)que desarrollo, pero que a\u00fan no he aislado como problemas aut\u00f3nomos en un cap\u00edtulo dedicado al problema de la temporalidad; ni he cre\u00eddo que la mejor manera de exponerlos fuera \u00abseri\u00e1ndolos\u00bb con base en categor\u00edas intuitivas, seg\u00fan los modos de la est\u00e9tica trascendentalista. He introducido una nueva dimensi\u00f3n en el tiempo l\u00f3gico, la de la \u00abprecipitaci\u00f3n identificadora\u00bb, como cosa que en el fondo se autodetermina y que solamente puede actuarse en cierto modo que llamo del a-tiempo l\u00f3gico. Mi contribuci\u00f3n es muy original y entre los especialistas de l\u00f3gica hubiera podido provocar un gran inter\u00e9s si \u00e9stos no trabajaran a un nivel \u00abno saturado\u00bb como el que trabajan, dedic\u00e1ndose \u00fanicamente a la constituci\u00f3n de sistemas formales. Pero cuando se reintroduzca la noci\u00f3n de sujeto en cuanto implica la dimensi\u00f3n del sujeto freudiano en su reduplicaci\u00f3n profunda y originaria, la divisi\u00f3n inaugurante que es la del sujeto como tal, solamente podr\u00e1 ser establecida por la relaci\u00f3n entre un significante y otro significante que es consecuencia retroactiva del primero; de hecho, el sujeto propiamente es lo que un significante representa para otro significante. Aqu\u00ed radica, se inaugura el fundamento propio de la subjetividad, en la medida en que se puede deducir la necesidad de un inconsciente no transponible en cuanto a tal, de un inconsciente que no puede ser vivido de ninguna manera en el plano de la conciencia. Cuando estas cosas hayan sido teorizadas adecuadamente, es decir, cuando se haya puesto en evidencia la \u00abestructura topol\u00f3gica\u00bb, podremos establecer con mayor libertad las bases de una l\u00f3gicapre-subjetiva, o sea de una l\u00f3gica que surja en la frontera de la constituci\u00f3n del sujeto.<\/p>\n

En t\u00e9rminos sencillos, esta estructura, \u00bfes una verdad m\u00e1s ac\u00e1 del tiempo?<\/p>\n

No. No creo que pueda ser interpretado as\u00ed. Yo tambi\u00e9n creo que la verdad siempre est\u00e1 encarnada. El \u00e1mbito de la verdad y el del saber s\u00f3lo comienzan a distinguirse cuando en verdad el verbo \u00abse hace carne\u00bb. La verdad es lo que resiste al saber.<\/p>\n

(111)Por lo tanto, para usted la verdad no es una cosa que se sit\u00fae en el tiempo.<\/p>\n

No. S\u00f3lo puedo concebir un \u00e1mbito de la verdad en donde hay una cadena significante. Si falta un lugar en donde pueda manifestarse lo simb\u00f3lico, nada se puede proponer como verdad. Es lo real, con toda su opacidad y con su car\u00e1cter de imposible esencial, y s\u00f3lo cuando entramos en el \u00e1mbito de lo simb\u00f3lico puede abrirse una dimensi\u00f3n de cualquier clase. La verdad dif\u00edcilmente puede ser calificada de dimensi\u00f3n porque en el fondo, todo lo que decimos es verdad en cuanto lo decimos como verdad; incluso en el caso de que haya cierto matiz de falsedad, no se trata propiamente de falsedad precisamente porque lo decimos como verdad; la verdad no tiene ninguna clase de especifidad.<\/p>\n

\u00bfNi en el plano metodol\u00f3gico? Cuando usted introduce sus tres registros \u2013simb\u00f3lico, imaginario, real \u2013, \u00bfno cre\u00e9 que corresponden a tres \u00f3rdenes de la existencia?<\/p>\n

Desde luego. Aunque creo que, con toda probabilidad, lo simb\u00f3lico es perfectamente perceptible y a\u00fan est\u00e1 prefigurado en lo real. S\u00f3lo parto de aquellos tres registros porque me parece que es indispensable separarlos a nivel de la praxis anal\u00edtica. Si a nivel de mi praxis anal\u00edtica no se hacen distinciones entre lo que se refiere a lo simb\u00f3lico, a lo imaginario y a lo real, inmediatamente se cae en todas las viejas ideas m\u00edsticas, es decir, que lo simb\u00f3lico es la naturaleza que se pone a cantar, que ya desde la \u00e9poca de las primeras amebas se esperaba el acontecimiento de que el hombre se convirtiera en pensamiento puro, en una palabra, los mitos que siempre est\u00e1n a punto para reintroducirse en nuestra experiencia anal\u00edtica para hacerla ceder a la fascinaci\u00f3n y a las seducciones de las metaf\u00edsicas m\u00e1s usadas, que ya no es necesario combatir sino poner entre par\u00e9ntesis, para analizar correctamente lo que sucede a nivel de nuestra praxis. A nivel de (112)nuestra praxis todo funciona en el orden simb\u00f3lico, y podemos observar que de las palabras, sobre todo de las palabras dichas en aquellas condiciones, es imposible que surja nada verdadero; por lo cual, si surge algo de verdaderamente eficaz, manejar la palabra probablemente quiere decir agitar un registro importante, que normalmente no se maneja de una manera rigurosa, en una palabra, quiere decir que se hace intervenir todo lo que es m\u00e1s genuinamente originario, en el \u00e1mbito del lenguaje. Es cierto que el lenguaje es una cosa ya estructurada; a Sartre le gusta definirlo como lo pr\u00e1ctico-inerte, ello forma parte de su filosof\u00eda, no veo inconveniente. Pero es extraordinariamente necesario subrayar que las estructuras fundamentales del lenguaje \u2013las que se encuentran a nivel del an\u00e1lisis ling\u00fc\u00edstico m\u00e1s moderno, por ejemplo, las de la formalizaci\u00f3n l\u00f3gica \u2013 vienen a ser coordenadas que permiten situar lo que sucede al nivel del inconsciente, es decir, permiten afirmar que el inconsciente est\u00e1 estructurado como un lenguaje. Y no se trata de una analog\u00eda, sino que quiero decir que su estructura es exactamente la misma del lenguaje. Por lo dem\u00e1s, esto resulta evidente para quienes se tomen la molestia de abrir una obra de Freud. Cuando realiza un an\u00e1lisis del inconsciente, a cualquier nivel, Freud siempre hace un an\u00e1lisis de tipo ling\u00fc\u00edstico. Freud hab\u00eda inventado la nueva ling\u00fc\u00edstica antes de que \u00e9sta naciese. Usted me preguntaba en qu\u00e9 me distingu\u00eda de Freud: en esto, en el hecho de que yo conozco la ling\u00fc\u00edstica. \u00c9l no la conoc\u00eda, y por lo tanto no pod\u00eda saber que lo que hac\u00eda era ling\u00fc\u00edstica, y la \u00fanica diferencia entre su posici\u00f3n y la m\u00eda estriba en el hecho de que yo, abriendo un libro suyo, en seguida puedo decir: esto es ling\u00fc\u00edstica. Puedo decirlo porque la ling\u00fc\u00edstica apareci\u00f3 pocos a\u00f1os despu\u00e9s del psicoan\u00e1lisis. Saussure la comenz\u00f3 poco despu\u00e9s de que Freud, en Lainterpretaci\u00f3n de los sue\u00f1os, hubiera escrito un verdadero tratado de ling\u00fc\u00edstica. Esta es mi \u00abdistancia\u00bb de Freud.<\/p>\n

\u00bfEs por esta raz\u00f3n que en la conclusi\u00f3n al fragmento de (113)su Conferencia de Viena, que se public\u00f3 en la \u00abQuinzaine\u00bb, usted declaraba: \u00absi quer\u00e9is saber m\u00e1s, leed a Saussure\u00bb?<\/p>\n

Exactamente. Pero tenga en cuenta que el fragmento que usted cita y ha le\u00eddo en la \u00abQuinzaine\u00bb no se puede separar de su contexto, como sucede con los libros sagrados. No fui yo quien separ\u00f3 aquel fragmento. Lo hicieron mientras estaba en Am\u00e9rica y lo dieron como pasto al p\u00fablico. Entend\u00e1monos, no es que me desagrade, porque creo que es un texto bien escrito. Pero no se puede separar de su contexto. Col\u00f3quelo usted de nuevo en \u00abChoses freudiennes\u00bb y ver\u00e1 el sentido que adquiere.<\/p>\n

Usted usa con frecuencia t\u00e9rminos musicales, como \u00abregistro\u00bb y dice que el logos se ha de encarnar.<\/p>\n

Un momento. Cuando hablamos de verdad a nivel psicoanal\u00edtico, no es a prop\u00f3sito del lenguaje sino de la verdad. En psicoan\u00e1lisis, la verdad es el s\u00edntoma. En donde hay un s\u00edntoma, hay una verdad que se abre camino.<\/p>\n

Pero donde hay s\u00edntoma, hay lenguaje.<\/p>\n

Absolutamente de acuerdo. Pero por un momento he cre\u00eddo que usted me hablaba de la verdad como si yo me estuviera refiriendo a la Verdad\u2026<\/p>\n

No, no. Yo pensaba que lo que usted dec\u00eda no hace mucho (y que es un tema central en todos sus escritos) de buscar una salida que no sea solamente una empiria, como en el caso de las investigaciones de Melanie Klein, y a la vez que no sea el logos separado de la empiria. Para poner un ejemplo, pensaba en la m\u00fasica, que es sonido y a la vez estructura, v\u00eda de salida, y a lo que se refer\u00eda Kant con la noci\u00f3n de esquema trascendental.<\/p>\n

(114)Si usted quiere\u2026 As\u00ed es, sin m\u00e1s. En otros t\u00e9rminos, yo atiendo a los datos estructurales. Pero debo precisar que en el t\u00e9rmino \u00abdato\u00bb ya hay el t\u00e9rmino estructura y que en cualquier campo cient\u00edfico los datos son tomados en consideraci\u00f3n dentro del marco de una estructura: no hay datos en bruto. Un dato es algo que ya se recoge en el \u00e1mbito de una \u00abfalsilla\u00bb (como usted ha dicho: no rechazo este t\u00e9rmino, aunque no me resulta familiar).<\/p>\n

Por lo tanto, \u00bfusted impostar\u00eda de esta manera las relaciones entre lo \u00abvivido\u00bb y lo \u00abl\u00f3gico\u00bb?<\/p>\n

Creo que la substancia de lo vivido es lo l\u00f3gico y que este famoso \u00abvivido\u00bb, en el fondo es una noci\u00f3n\u2026 c\u00f3mo decirlo\u2026<\/p>\n

\u00bfAbstracta?<\/p>\n

Bueno, hasta cierto punto, s\u00ed; se presta a toda clase de abusos.<\/p>\n

\u00bfEn la medida en que usted se refiere a una cosa inefable, inexpresable en t\u00e9rminos l\u00f3gicos?<\/p>\n

Yo estoy dispuesto a admitir lo inefable, vivimos en lo inefable. Pero si es inefable, no hablemos de ello. Tomemos como ejemplo el deseo \u2013hay toda una dial\u00e9ctica del deseo y de la demanda \u2013, no importa que no pueda ser articulado a su nivel fenom\u00e9nico, que es absolutamente vinculante: no hay nada tan insistente como el deseo. Se trata de saber para qu\u00e9 sirve. Yo llego hasta aqu\u00ed: yo tengo una teor\u00eda que explica para qu\u00e9 sirve el deseo. Es una escalerilla que nos permite encaramarnos y superar los l\u00edmites fijados por el principio del placer. Pero no basta que el deseo no sea inefable por naturaleza \u2013y verdaderamente no es inefable desde el momento que no busca sino su propia teorizaci\u00f3n: se hacen miles de cosas para sugerir cu\u00e1l es nuestro deseo \u2013, digamos inarticulable en su especifidad para todos: el (115)hecho de que no sea articulable no implica que no est\u00e9 articulado sino al contrario, est\u00e1 suspendido en articulaciones que surgen en otra parte, al nivel de la demanda.<\/p>\n

Forma parte de un sistema.<\/p>\n

Exactamente. Lo repito: el hecho de que no sea articulable no significa, como convencionalmente se cree, que no est\u00e9 perfectamente articulado. Si no estuviera articulado no podr\u00edamos hacer nada con \u00e9l. En tal caso ser\u00eda adecuada la vieja noci\u00f3n de \u00abtendencia\u00bb. Esto demuestra y justifica con bases biol\u00f3gicas, la diversidad radical entre el deseo y lo que podr\u00edamos llamar \u00abla v\u00eda del instinto\u00bb (si es que existe). Adem\u00e1s, esto nos permite poner en duda, por efecto de una especie de retroacci\u00f3n, a nivel biol\u00f3gico, las pretendidas \u00abfunciones instintivas\u00bb. Nadie se toma la molestia de discutirlas porque parece que han de existir, dado que funcionan. Pero \u00e9ste no es un argumento v\u00e1lido: podr\u00edan \u00abfuncionar\u00bb por muchas otras razones.<\/p>\n

As\u00ed, \u00bfcree usted que la dimensi\u00f3n del instinto es reducible?<\/p>\n

No llego a tanto. Pero observo que si hacemos un estudio cient\u00edfico del comportamiento de los animales, es decir, si nos dedicamos a la etiolog\u00eda, llegaremos a instaurar categor\u00edas fundadas en correlaciones, precisas: por ejemplo, podemos suscitar una conducta gracias a ciertas reproducciones elementales que sirven de \u00abanzuelo\u00bb: basta con agitar en el aire un trozo de tela que se parezca a la cabeza de un ave de presa, para que las gallinas se pongan a chillar y se escondan; de esta manera estudiamos la etiolog\u00eda animal. De esto a decir que existe un instinto de fuga ante el ave de presa no hay m\u00e1s que un paso. Es preciso aprender a poner en duda, no la naturaleza, sino el hecho de poder hablar de ello con una tranquila desenvoltura en el plano cient\u00edfico.<\/p>\n

En este caso, \u00bfniega usted la existencia del \u00abinstinto\u00bb?<\/p>\n

(116)Ya nadie cree que exista, en ning\u00fan campo cient\u00edfico, salvo algunos psicoanalistas particularmente retr\u00f3grados. Freud, por ejemplo, nunca habl\u00f3 de instintos. Siempre habl\u00f3 de impulsos. Le aconsejo que relea las p\u00e1ginas de Freud dedicadas a los impulsos: ver\u00e1 usted que se trata de una cosa tan poco \u00abnatural\u00bb como lo pueden ser los \u00abcollages\u00bb de los surrealistas. Quiero decir que los cuatro elementos que Freud distingue en los impulsos \u2013fuente, empuje, objeto y fin \u2013 no pueden ser, m\u00e1s heter\u00f3clitos y heterog\u00e9neos entre s\u00ed. Se comprende ahora cu\u00e1n grave ha sido traducir el t\u00e9rmino alem\u00e1n \u00abTrieb\u00bb por \u00abinstinto\u00bb: \u00abTrieb\u00bb nunca ha significado instinto. Y no puede servir de pretexto decir que en lengua francesa no existen otros t\u00e9rminos para traducirlo, salvo aqu\u00e9l tan disonante de \u00abpulsi\u00f3n\u00bb. En ingl\u00e9s han encontrado una cosa mejor, \u00abdrive\u00bb y en italiano (y en espa\u00f1ol) \u00abimpulso\u00bb es mejor que \u00abpulsi\u00f3n\u00bb. Pero ninguno de estos terminos llega a dar el sentido adecuado de \u00abTrieb\u00bb.<\/p>\n

Volviendo al problema del tiempo, no s\u00e9 si usted conoce las Investigaciones l\u00f3gicas de Husserl. \u00bfCree usted que este tipo de investigaciones no interesan?<\/p>\n

Un poco.<\/p>\n

Porque all\u00ed tambi\u00e9n se plantea.el problema del tiempo a nivel de la constituci\u00f3n.<\/p>\n

De todas maneras, observe lo siguiente. Se podr\u00eda decir y se ha dicho, y est\u00e1 escrito por la misma pluma de Freud, que el inconsciente no conoce el tiempo por cuanto su repetici\u00f3n y su insistencia en cierto sentido convierte \u00abal deseo en indestructible\u00bb \u2013y es la \u00faltima frase de La interpretaci\u00f3n de los sue\u00f1os. Por lo tanto, lo inconsciente es algo que \u00abinsiste\u00bb, que viene de las profundidades del pasado, que en cierto sentido nada puede satisfacer ni modificar: es un elemento completamente paradojal, que parece ir contra toda referencia biol\u00f3gica. La insistencia en la repetici\u00f3n inconsciente es una cosa que es preciso reelaborar (117)en las categor\u00edas del tiempo, que es distinto del simple fluido temporal y que quiz\u00e1s no permite dar al tiempo un valor tan radicalmente originario como en las Investigaciones l\u00f3gicas de Husserl.<\/p>\n

Yo no he dicho nunca que el tiempo sea inalienable. A este prop\u00f3sito, yo recurro con frecuencia y me resulta muy c\u00f3modo y pr\u00e1ctico, a aquel articulito sobre el Tiempo l\u00f3gico que usted ha observado entre mis \u00c9crits (cuando lo lea se va a divertir); siempre me sirvo de \u00e9l como de un utensilio rudimentario pero nuevo, que se aplica bastante bien a su funci\u00f3n. Naturalmente, no pretendo haber hecho todas las construcciones necesarias. Si, como se suele decir, \u00abDios me da vida\u00bb, me queda mucho por hacer, porque muchos puntos clave de mi teor\u00eda a\u00fan no est\u00e1n resueltos. Es cierto que la idea de sistema no me resulta extra\u00f1a; s\u00f3lo que no pretendo haber constituido un sistema cerrado, cosa que, por otra parte, no me habr\u00eda permitido revivir el sentido de la experiencia freudiana. Y le he de confesar que el inconsciente del cual me debo ocupar como te\u00f3rico tambi\u00e9n es el inconsciente encarnado de las resistencias de los psicoanalistas al inconsciente. De hecho, todas las evoluciones post-freudianas (en sentido cronol\u00f3gico) del psicoan\u00e1lisis son la consecuencia de un gran rechazo del inconsciente.<\/p>\n

En definitiva, \u00bfun fen\u00f3meno hist\u00f3rico-cultural?<\/p>\n

S\u00ed. Un fen\u00f3meno que me he visto obligado a afrontar, en especial en la fase que podr\u00edamos llamar del \u00abdescubrimiento del sujeto\u00bb, que es tan esencial en nuestra ciencia que quiz\u00e1s no habr\u00eda surgido nunca sin una correcta situaci\u00f3n del sujeto. De la misma manera que el cogito cartesiano fue un momento esencial en el desarrollo de la ciencia, la fase del descubrimiento del sujeto, a otro nivel, de lo imaginario, la he calificado como \u00abestadio del espejo\u00bb. Para m\u00ed, estas referencias tienen un car\u00e1cter biol\u00f3gico. Quiero decir que, si usted lee bien mi articulito, titulado precisamente Estadio del espejo, ver\u00e1 que el fundamento de la (118)captura a trav\u00e9s de la imagen especular, a trav\u00e9s de la imagen de lo semejante, y su car\u00e1cter de cristalizaci\u00f3n captivante, lo que se llama la \u00abcristalizaci\u00f3n narcis\u00edstica del hombre\u00bb, se encuentra en un hecho biol\u00f3gico, ligado a los hechos biol\u00f3gicos que Bolk describi\u00f3 como premaduraci\u00f3n del nacimiento, como, por as\u00ed decirlo, retraso, mantenimiento de la constituci\u00f3n anat\u00f3mico-embrionaria, en el hombre vertebrado. La corteza cerebral es una corteza embrionaria, y en la anatom\u00eda del hombre es espec\u00edfica. El \u00abestadio del espejo\u00bb se entiende en una acepci\u00f3n biol\u00f3gica.<\/p>\n

Ahora que estamos en este terreno, \u00bfpuede usted aclarar lo que entiende exactamente por \u00abdescentramiento del sujeto\u00bb?<\/p>\n

Yo nunca he utilizado esta expresi\u00f3n. Como Freud, he hablado de Spaltung, de divisi\u00f3n del sujeto.<\/p>\n

Pero al tratar de esta teor\u00eda, muchos la entienden como un \u00abdescentramiento\u00bb substancial. Por ejemplo, Sartre en la entrevista que concedi\u00f3 a la revista \u00abArc\u00bb.<\/p>\n

Ya lo s\u00e9. En realidad se trata de un \u00abescindirse\u00bb. Para enunciar estas teor\u00edas me he valido, como siempre, de mi experiencia cl\u00ednica. No es preciso recurrir a Freud para darse cuenta del fen\u00f3meno por el cual un sujeto es capaz de tener dos aut\u00e9nticas series de defensas en un solo punto de importancia capital, de las cuales una deriva del hecho de admitir este punto como resuelto en cierto sentido y la otra serie, exactamente paralela a la primera, en sentido diametralmente opuesto. Cada serie tiene su proliferaci\u00f3n propia. Esta experiencia es tan corriente que se puede decir que es la base misma de lo que hay de m\u00e1s fundamental en el hombre, la \u00abcreencia\u00bb. La creencia siempre es, a la vez, no creer en algo. Esta \u00abescisi\u00f3n\u00bb del sujeto, absolutamente esencial para \u00e9l, est\u00e1 tan vinculada a nuestra experiencia cotidiana que quiz\u00e1s valdr\u00eda la pena de promover una tipolog\u00eda que (119)la explicara. Es lo que intento hacer y he cristalizado en torno a ella todas mis referencias (por ejemplo, la que he llamado bandas de Moebius, permite explicar cosas muy interesantes). Hasta el punto de que me pregunto si no estoy llegando a la verdadera substancia del fen\u00f3meno.<\/p>\n

\u00bfUsted supone que ha sido sobre todo su concepci\u00f3n del sujeto la que ha suscitado tantas pol\u00e9micas y tantas resistencias sobre su pensamiento? \u00bfQu\u00e9 piensa usted de las controversias de las que ha sido protagonista?<\/p>\n

Probablemente podr\u00e1 decirse que la consistencia, y el retraso, de mis construcciones te\u00f3ricas, est\u00e1 relacionada con los conflictos y con las luchas hist\u00f3ricas que me he visto obligado a sostener. No me refiero aqu\u00ed a Heinz Hartmann y a los dem\u00e1s, no voy a ser yo que voy a sacarles de sus sillones de Nueva York, tan confortables; no es \u00e9ste el verdadero adversario \u00abcultural\u00bb de mis teor\u00edas: son mis propios disc\u00edpulos. Le aseguro que es con ellos con los que debo pelearme; no se imagina usted las reacciones personales que suscitan en ellos mis esfuerzos para conseguir que trabajen y entiendan algo; los problemas de este orden son los que pr\u00e1cticamente me absorben. Usted dir\u00eda quiz\u00e1s que se trata de obst\u00e1culos \u00abculturales\u00bb, y en el fondo yo prefiero llamarlos \u00abhist\u00f3ricos\u00bb, con la venia de Sartre, el cual se imagina\u2026 Oh, es incre\u00edble. En su entrevista publicada en \u00abArc\u00bb le preguntan: \u00abEn la actitud de la generaci\u00f3n m\u00e1s joven respecto a usted, \u00bfve alguna aspiraci\u00f3n com\u00fan?\u00bb. Contestaci\u00f3n: \u00abUna tendencia general dominante (porque el fen\u00f3meno no es general) es la del rechazo de la historia\u00bb. Pero, \u00bfes que la historia se identifica con Sartre? En mi libro se pueden hallar muchas observaciones sobre la historia. Yo soy un historicista m\u00e1s radical que muchos que se proclaman a s\u00ed mismos como tales, con la diferencia de que la Historia, la Gran G\u00e9nesis pseudo-marxista que les sirve de gu\u00eda y todas las tonter\u00edas de este g\u00e9nero, me hacen re\u00edr. He vivido bastante para ver surgir cosas que nadie hubiera sido (120)capaz de imaginar, como por ejemplo, el nazismo. Cosas a las que los que se llaman a s\u00ed mismos cultivadores de la Historia, con toda su prosopopeya, con todo su \u00abbagage\u00bb, con todas sus \u00abclaves interpretativas\u00bb, no han podido siquiera dar un principio de explicaci\u00f3n. No me hable de la Historia divinizada. Si hay una Musa completamente periclitada, \u00e9sta es Cl\u00edo.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1l es su posici\u00f3n respecto a las relaciones entre psicoan\u00e1lisis y moral social? Entre sus \u00c9crits hay un art\u00edculo de criminolog\u00eda (Introducci\u00f3n te\u00f3rica a las funciones del psicoan\u00e1lisis en la criminolog\u00eda) que creo que me permite plantear el problema.<\/p>\n

Durante todo un a\u00f1o he dirigido in seminario dedicado a la \u00c9tica del psicoan\u00e1lisis. Mediante la introducci\u00f3n de la experiencia psicoanal\u00edtica \u2013del deseo inconsciente, por ejemplo \u2013 he intentado investigar los problemas \u00e9ticos en t\u00e9rminos nuevos respecto a las posiciones \u00e9ticas tradicionales. As\u00ed, he podido enunciar algunas tesis, como la de la dimensi\u00f3n \u00abentre dos muertes\u00bb, completamente original, y en la que delineo formas de comportamiento irreductibles a la simple manipulaci\u00f3n de la experiencia psicoanal\u00edtica. Bas\u00e1ndome en la teor\u00eda que usted llamaba hace poco del \u00abdescentramiento del sujeto\u00bb, he intentado hacer algo semejante a lo que hizo Arist\u00f3teles, con la misma seriedad: he intentado rehacer la \u00e9tica siguiendo un procedimiento an\u00e1logo (por experiencia) al de la \u00c9tica a Nic\u00f3maco. Ser\u00eda un poco dif\u00edcil presentarle un cat\u00e1logo de lo que he hecho durante un a\u00f1o de lecciones. Puedo decirle que ha dado lugar a un volumen que, en su tiempo, ya fue aceptado por las Presses Universitaires de France. No lo dej\u00e9 publicar, porque pens\u00e9 que era prematuro: en opini\u00f3n de algunos amigos, determinadas teor\u00edas que all\u00ed sosten\u00eda pod\u00edan impedir mi ingreso en la Sociedad Psicoanal\u00edtica Internacional. El ingreso me fue vedado de todas maneras, pero por lo menos puedo decir que no fue por causa de aquella publicaci\u00f3n. Tarde o temprano lo publicar\u00e9; quiz\u00e1s con retraso, pero usted ya sabe que tengo un criterio muy particular sobre el tiempo. \u00abMi vida, como la (121)de mucha gente que ha hecho algo, ha sido una larga y paciente espera\u00bb. El texto de la \u00c9tica del psicoan\u00e1lisis en realidad fue redactado por un alumno m\u00edo y es un resumen completo de mis cursos. No obstante, ya no corresponde exactamente a mis posiciones actuales y por lo tanto, espero que un d\u00eda u otro tendr\u00e9 tiempo para escribirlo de nuevo. Con todo, esta \u00c9tica del psicoan\u00e1lisis, que saldr\u00e1 en fecha pr\u00f3xima, consiste en un seminario, como los que dirijo cada a\u00f1o, de unas treinta lecciones muy elaboradas, cada una de las cuales dura dos horas y cuyo contenido se transcribe integralmente por estenograf\u00eda y es copiado a m\u00e1quina: ya veremos qu\u00e9 reacciones suscitar\u00e1. Evidentemente, puede interesar a un p\u00fablico bastante extenso, pero se desenvuelve en un plano rigurosamente psicoanal\u00edtico, por lo que, a fin de cuentas, s\u00f3lo los psicoanalistas ser\u00e1n los depositarios de lo que pueda contener de verdad.<\/p>\n

Seg\u00fan usted, \u00bfcu\u00e1les habr\u00edan de ser las principales consecuencias de una aplicaci\u00f3n radical del psicoan\u00e1lisis a la moral objetiva, a la moral social?<\/p>\n

No he dicho nunca que se tratara de una moral social.<\/p>\n

La llamo as\u00ed para distinguirla de la moral de intenciones, del sentido de culpa, etc.<\/p>\n

No creo que el psicoan\u00e1lisis llegue a eliminar el sentido de culpa.<\/p>\n

No, es cierto, pero no se trata de eso.<\/p>\n

Pero quiero precisarlo, porque hay mucha gente que cree que el psicoan\u00e1lisis va a liberar a la humanidad de la culpabilidad. La culpabilidad, querido amigo, es la principal protecci\u00f3n contra la angustia. Y como para esto va muy bien, ser\u00eda un verdadero error renunciar a ella.<\/p>\n

(122)Pero, \u00bfcu\u00e1les van a ser los efectos lejanos de un psicoan\u00e1lisis freudiano aplicado correctamente a la criminolog\u00eda?<\/p>\n

En la peque\u00f1a relaci\u00f3n que usted citaba antes he delineado las contradicciones actuales de la criminolog\u00eda. En gran parte se deben a las manipulaciones del delito, a trav\u00e9s de las cuales se manifiesta la insuficiencia de las instituciones vigentes, que llegan al extremo de no saber reconocer la autonom\u00eda de la dimensi\u00f3n delictuosa. Al no saber juzgarlo, se conf\u00edan al psiquiatra, a quien no corresponde juzgar, y por una especie de contrasentido permanente, acaban utilizando lo que el psiquiatra les dice. \u00bfC\u00f3mo lo utilizan? De la manera que les parece mejor. As\u00ed, cuando un \u00abdelito\u00bb les parece demasiado grande para no espantar a todo el mundo, condenan sin piedad, aunque el psiquiatra diga que se trata de un irresponsable (entre otras razones, porque siempre hay otros psiquiatras que declaren que es responsable). En otras palabras, de momento reina una arbitrariedad total. Y en el fondo, esto es lo que quer\u00eda decir en mi rese\u00f1a sobre la criminolog\u00eda.<\/p>\n

Usted no pretende haber resuelto nada.<\/p>\n

No. En absoluto. Me basta con se\u00f1alar que existen problemas que impiden totalmente el mantenimiento de determinados l\u00edmites aristot\u00e9licos. Incluso para la mentalidad com\u00fan hay una serie de comportamientos que quedan excluidos del campo de la moral, por ejemplo, las perversiones m\u00e1s graves, las que pertenecen a la esfera de la \u00abmonstruosidad\u00bb o de la \u00abbestialidad\u00bb. Pero no se trata en absoluto de esto: incluso en las perversiones estamos condicionados por el hecho de ser individuos parlantes, lo que implica una extensi\u00f3n de la racionalidad, a pesar de todo. Y esto es lo que caracteriza de momento al psicoan\u00e1lisis: extiende el campo de lo racional. Lo que no significa que se hayan resuelto todas las ecuaciones, sino solamente que existen ciertas perspectivas que es preciso tener en cuenta, vali\u00e9ndose de los medios (123)fuertes, incluso en una humanidad que comience a darse cuenta de estas cosas. Dependen de factores ajenos a la racionalidad, que conciernen m\u00e1s bien al \u00e1mbito de las instituciones, o que afectan a elementos que tienden a considerarse como los m\u00e1s nobles y que en realidad son los m\u00e1s oscuros: por ejemplo, la preocupaci\u00f3n por la autonom\u00eda personal, el estatuto personal. Cuanto m\u00e1s nos adentramos en este \u00e1mbito estructural particular, m\u00e1s t\u00edmidos nos volvemos. Puede estar seguro de que si se hace algo de revolucionario en este campo, no ser\u00e1 a trav\u00e9s del conocimiento psicoanal\u00edtico. El conocimiento psicoanal\u00edtico puede preparar el terreno, pero las transformaciones llegar\u00e1n por otras v\u00edas, m\u00e1s inertes, es decir, que se producir\u00e1n a trav\u00e9s de las nuevas formas de \u00abconstre\u00f1irse\u00bb a que nos obligar\u00e1 el desarrollo de las ciencias. Si hay algo que puede forzar a modificar las costumbres, es el desarrollo de las ciencias. Cuando haya algunas cosas que no s\u00f3lo ser\u00e1n transmitidas sino que se convertir\u00e1n en fruici\u00f3n com\u00fan a nivel de las cesas comunes \u2013como ha sucedido con la televisi\u00f3n y con otros descubrimientos t\u00e9cnicos de esta especie; o como el hecho de que no pueda suceder nada en ning\u00fan rinc\u00f3n del mundo, que no se transmita inmediatamente a todo el resto \u2013 la necesaria reforma de las costumbres tendr\u00e1 lugar a nivel de fen\u00f3menos como \u00e9stos. Pero esto no quiere decir que algunas viejas estructuras se replantear\u00e1n, y que incluso pueden quedar vigorizadas. Veamos por ejemplo, lo que sucede en la Iglesia Cat\u00f3lica. La vieja Iglesia Cat\u00f3lica no creo que est\u00e9 realmente muerta, y creo que sabr\u00e1 servirse muy bien de algunas innovaciones, y quiz\u00e1s llegar\u00e1 a conseguir destacar algunos aspectos de su decr\u00e9pita \u00absabidur\u00eda\u00bb. Comprenda usted que yo trabajo en un campo peque\u00f1o, vali\u00e9ndome de una praxis muy precisa, y viendo los efectos que produce sobre todo el mundo y en particular sobre los que la practican; he de establecer un determirado n\u00famero de relaciones con un rigor parecido al de los sistemas l\u00f3gicos. Aparentemente se trata de peque\u00f1os senderos que no nos pueden llevar muy lejos y que, en cambio, llevan m\u00e1s lejos de lo que se cree. El principio al que quiero someterme es el (124)que expresa la f\u00f3rmula de Freud: \u00abla voz de la raz\u00f3n es baja, pero dice siempre lo mismo\u00bb. \u00abQuiz\u00e1s parezca que me estoy divirtiendo haciendo filigranas, pero esto s\u00f3lo es un expediente para despertar a la gente\u00bb: para nosotros los psicoanalistas, esta dimensi\u00f3n del despertar es absolutamente primaria, entre otras razones, porque nos lo ense\u00f1a la experiencia. A fin de cuentas, incluso en el hombre que se cree m\u00e1s \u00abracional\u00bb, el s\u00edntoma tiene algo de t\u00f3rpido, que nosotros hemos de transformar en un signo del despertar. Esto nos impone una extrema vigilancia y un trabajo constante.<\/p>\n

NOTAS<\/strong><\/p>\n

<\/a>1 – Fuente: \u00c9cole Lacanienne de Psychanalyse. Volta<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Autor: Paolo Caruso\u00b9 Fonte: http:\/\/psicanalises.blogspot.com\/2006_04_01_archive.html#114509915391561070 Cette interview en espagnol par Paolo Caruso est parue sous le titre Conversaciones con L\u00e9vi-Strauss, Foucault y Lacan, \u00e0 Milano, U. Murcia & C, 1969 et \u00e0 Barcelona, Ed. Anagrana, 1969 (?). (95)Antes que nada, quisiera que me precisara el sentido de este \u00abretorno a Freud\u00bb, sobre el que usted … Continue lendo “Entrevista a Jacques Lacan”<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"parent":1042,"menu_order":9,"comment_status":"closed","ping_status":"open","template":"","meta":{"_lmt_disableupdate":"no","_lmt_disable":"","footnotes":""},"class_list":["post-571","page","type-page","status-publish","hentry"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/571","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/pages"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/types\/page"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=571"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/571\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":2694,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/571\/revisions\/2694"}],"up":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/1042"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.ufrgs.br\/psicoeduc\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=571"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}