Programa Roda Viva – Debates Deficientes (parte 2)

Continuação da primeira parte do programa Roda Viva sobre a inclusão de pessoas portadoras de deficiência.

Paulo Markun: O Roda Viva desta noite é um programa especial com o debate de um assunto que deixa muitas pessoas desconfortáveis para falar e lidar com o assunto: a deficiência. E nós começamos com o depoimento de Marta Pinheiro dos Santos, ela é mãe de Natasha Pinheiro, de 7 anos.

VT de Marta Pinheiro: A Natasha estava na escola, estava indo bem, era a pré-escola, quando ela passou para a primeira série, aí já começaram os problemas na escola, porque ela estava dando trabalho, a professora já estava deixando ela meio de lado e ela não queria aceitar mais ir para a escola. Tentei pôr numa escola pública e não cabia a Natasha ficar, porque eram crianças deficientes mentais. Então, não é o caso da Natasha. Procurei outras escolas, mas as outras escolas só para o ano que vem, escola particular, várias escolas particulares fecharam a portas para a gente.

Paulo Markun: O depoimento da Marta demonstra um pouco o que a gente já comentou aqui indiretamente, que é o seguinte: Ok, a lei é bacana, ajuda, mas não é suficiente. Nessa questão da educação, e mesmo o deputado Leonardo havia citado uma outra questão, na distribuição de verbas, o que é preciso fazer para que o país seja mais eficiente nessa questão?

Leonardo Mattos: Em primeiro lugar, que as escolas realmente estejam habilitadas a receberem as pessoas com deficiência. Tanto a deficiência física, quanto visual, mental, auditiva. E elas, infelizmente, não estão. O que está acontecendo no Brasil é um processo de inclusão dessas pessoas, mas a inclusão exclusivamente na matrícula das crianças deficientes na escola regular. Mas a escola regular não está absolutamente preparada para receber essas crianças. E o que vem ocorrendo é que a matrícula acontece, mas a freqüência dessas crianças não ocorre, como ocorre com as crianças não deficientes. Portanto, o Brasil precisa debruçar sobre o assunto, sobre esse grande problema, que é o de permanência da criança deficiente na escola regular com atendimentos especializados, esporádicos quando necessários.

Paulo Markun: Só para entender, para o público entender. Por que isso é melhor, a inclusão, digamos, das pessoas com deficiência na escola regular do que escolas especiais, como durante muitos anos foi a prática aqui no Brasil?

Leonardo Mattos: São teses, né? A vida é muito dinâmica, e a partir de 92, em Salamanca, na Espanha, convencionou-se de que a educação inclusiva favorece mais tanto a parte cognitiva, quanto a parte de sociabilização da pessoa com deficiência e a recíproca também é verdadeira. As crianças não deficientes convivendo com as crianças deficientes tendem a se tornar mais humanas, mais solidárias e principalmente mais conhecedoras e habilitadas a tratarem com as crianças deficientes. Mas é indispensável, como disse, que haja todo um preparo para a ocorrência desse fato. O que aconteceu foi que nós aproveitamos o discurso de Salamanca, desmantelamos as escolas especiais para as pessoas com deficiência e não colocamos muita coisa no lugar delas, e as crianças ficaram órfãs de escolas qualificadas, gabaritadas para prestarem o seu atendimento. Portanto, esse seja talvez o grande problema que nós precisamos enfrentar, talvez seja o grande desafio e, seguramente, o país vai precisar investir, mas investir recursos verdadeiros nesse processo de adaptação das escolas, de formação dos professores, de aquisição de equipamentos como o do Ronaldo, para permitir que as crianças com aquela deficiência tenha acesso.

Marcos Frota: O que eu acho é que a gente não pode ficar esperando que a escola esteja absolutamente preparada e capacitada para receber essas crianças. Feliz da escola que recebe uma criança com deficiência, mesmo não estando totalmente preparada. Uma criança com deficiência ilumina uma sala de aula, a competição se torna saudável e a escola como um todo começa a se preparar para receber outras crianças. Essa é a minha experiência com a Universidade do Circo.

Dudu Braga: Eu acho que justamente essa questão que o deputado falou das crianças deficientes estudarem com as crianças não deficientes, eu acho isso importantíssimo, porque eu sinto isso na pele. Eu estou com 37 anos e muitas vezes quando uma pessoa quer vir falar comigo, geralmente eu sempre estou com uma pessoa, que é o meu guia, o Kiko, que trabalha comigo. Muitas vezes a pessoa chega no Kiko e não fala comigo. Por que ela faz isso? Talvez se uma criança com deficiência tivesse estudado com essa pessoa que me abordou, isso seria um ato normal, vir falar comigo e não precisaria estar falando com a pessoa que é meu guia. Então, eu acho essa uma questão muito importante e muito interessante. É quando a gente tem que realmente tomar um cuidado muito grande para não “guetificar”: Deficientes visuais só vivem com deficientes visuais, ou cadeirantes só com cadeirantes. Acho essa uma questão importantíssima. E o que o Leonardo falou em relação às escolas estarem capacitadas, realmente eu acho que elas não estão, mas isso vai ser um processo longo também de adaptação desses professores, do magistério, para conseguir chegar. Como eu já disse e repito, é um movimento que está acontecendo, vai demorar algum tempo até que um dia não seja mais preciso, inclusive a política de cotas para os deficientes. Isso no futuro, né?

Leonardo Mattos: Eu só acho que a gente precisa ser um pouco mais ativo nisso, definirmos um prazo, vamos dar 10 anos… Porque incluir uma criança na escola sem preparar a escola é condenar essa criança a um processo de desaprendizado.

Marcos Frota: Mas essa preparação não pode acontecer também na prática?

Leonardo Mattos: Na prática. Mas precisa haver o investimento concomitante, porque não pode simplesmente colocar criança na escola e esperar que apenas a convivência seja responsável pela sua transformação. É a convivência sim, mas é também os investimentos, são os professores preparados, dispostos…

Marcos Frota: Mas o professor não se sente desafiado quando ele recebe uma criança para ser…

Leonardo Mattos: Só que ele tem outros 40 meninos para tratar lá, para trabalhar, e que tem demandas específicas e o professor está sozinho na sala de aula para atender os problemas específicos da deficiência e mais o problema do aprendizado dos outros 39.

Marcos Frota: Porque a questão é tão urgente. Todos nós sabemos que a questão primordial no Brasil é a questão da educação. E ela é tão urgente, mas tão urgente que eu me pergunto: se a gente for ficar esperando que o sistema educacional brasileiro se prepare para receber essas crianças e possibilitar uma convivência e uma inclusão efetiva, o processo vai demorar um pouco mais, né?

Leonardo Mattos: Não é esperar. É cobrar um pouco mais.

Célia Leão: Deixa eu só acrescentar uma coisa, Leonardo. Eu entendo que política pública só pode dar certo em qualquer área, de transporte, saúde, meio-ambiente, o que for, se tiver verba para isso. Ou seja, não se implementa uma política pública somente na oração. Tem todo um projeto, tem todo um programa, está tudo no papel, o Congresso aprova, as Assembléias Legislativas ou Câmaras de Vereadores, não importa, você precisa ter recurso para isso. A hora que você implementa ou deveria implementar, entre aspas, deixa de ser problema daquele que precisa do atendimento público. Ou seja, uma criança como aqui a Marta e a Natasha. A Natasha tem que ir, porque a Constituição Federal de 88 diz que toda criança vai para a escola. Então a Natasha também é criança e a Natasha tem deficiência, não importa, não faz diferença, também vai para a escola. É preciso ter duas verdades no mesmo caminho. Uma é que tem crianças especiais que necessitam de escolas especiais. Não adianta querer normalizar aquela criança numa escola normal, comum, que ela vai aprender patavina. Se colocarmos, pelo menos a minha, não sei vocês, numa escola alemã, para eu fazer um discurso eu não vou ter condições, porque eu não falo alemão. Então, se você colocar uma criança que não tem nenhuma condição, se for mais severa a deficiência dela, numa escola comum, ela vai aproveitar zero. Agora, por outro lado, uma Natasha da vida ou outras Natashas que têm condições de ir para uma escola regular e se integrar, como disse o Marcos, como disse o Dudu, que se tivesse alguém que conviveu com um cego, que sabia como é uma criança cega, não iria falar com o guia do lado, nem com o amigo do lado. E aí você leva aquela criança para uma escola, entre aspas, escola comum. Agora, isso deixa de ser problema da mãe, da filha e do estudante. Você chega na escola, é por livre e espontânea pressão. “Ó, tô aqui, tenho uma criança deficiente, é minha filha, minha neta – seja o que for – vai para a escola”. “A escola não está adaptada”. “Lamento profundamente, isso não é problema meu. O meu problema foi parir, está com deficiência, a escola tem que colocar”. Aí você procura um Ministério Público, você chama a polícia, você faz panelaço, sei lá o que se faz. Porque tem que dar um pouco de tropeção. As pessoas deficientes hoje no Brasil já chegaram aonde chegaram e algumas delas estão num dos programas mais bem assistidos e mais respeitados do Brasil, que é o Roda Viva, ao longo desses últimos 20 anos de Roda Viva, mas ao longo da história do Brasil nos últimos 50, porque houve uma luta, porque houve uma briga, porque houve uma obrigação constitucional. Então, eu acredito que vai um pouco por “livre e espontânea pressão”. Porque também se for deixar o tempo todo ao bel-prazer, a gente não chega onde tem que chegar. Agora, precisa de investimento, acho que Paulo Markun foi muito claro nisso. Hoje nós já temos – Paulo Markun, e a sociedade que está nos assistindo agora sabe disso – é obrigatório 25% do orçamento de qualquer instância – federal, estadual, municipal – a gastar e usar os 25% na educação. E eu, particularmente, acho que o Brasil, no desenvolvimento como está, não acho que é país de terceiro mundo, muito pelo contrário, precisa investir não é 25 não, eu arriscaria 35 ou 40%, porque quanto mais você investir na educação, maior facilidade você vai ter de qualidade de vida para a sociedade como um todo, pessoas normais e pessoas com deficiências.

Dudu Braga: E tem outra questão na educação que eu acho que é o que a gente estava conversando inclusive antes do programa, Célia, existem vários tipos de deficiência. Para cada um deles é necessário um tratamento. Eu, como deficiente visual, preciso de um. O Ronaldo precisa de outro. Você, como cadeirante, precisa de outro. Isso é uma coisa que inclusive complica um pouco mais essa questão de você conseguir que os professores estejam adaptados a essas questões.

Clodoaldo Silva: E há casos e casos, como a Célia falou e você também, e tem que haver bom senso. É claro que se alguém com deficiência muito severa, talvez não seja nem bom para ela estar numa sala com pessoas ditas normais para seu aprendizado. Então, tem que haver bom senso, eu já tive a experiência de, por dois anos, estudar em classe especial e depois passei para uma classe que não tinha deficientes, então foi um crescimento gigantesco para mim. E hoje, levando um pouco para a área esportiva, lá em Natal eu participo de campeonatos estaduais para ditos normais, então eu acho que não tem que haver essa diferenciação. Tem que haver, sim, bom senso e caso com caso. E até mesmo hoje, levando um pouco também para as empresas, tenho patrocinadores e isso serve para a conscientização dos empresários e das pessoas que vê você patrocinado, como atender uma pessoa com deficiência, porque antigamente eu chegava a levar um tropeção e todo mundo queria ajudar e muitas vezes não sabiam como ajudar, pegavam e acabavam dificultando. E hoje não, hoje com a convivência, tanto no lado pessoal quanto profissional, as pessoas sabem como te pegar, sabem como estar te ajudando. Então eu acho que é essa a importância e tem que ser levado caso com caso.

Marcos Frota: Eu queria convocar os educadores, os artistas, os arte-educadores, a ter um pouco mais de iniciativa, sabe, Paulo, para ir um pouco mais atrás. Eu tive o prazer e a honra de participar junto com alguns companheiros aqui dessa Conferência Nacional do Direito das Pessoas com Deficiência, em Brasília, com a coordenação do Conade [Conselho Nacional dos Direitos da Pessoa Portadora de Deficiência], e eu senti lá um Brasil já preparado, sabe. Com seus conselhos, com seus representantes, em cada cidadezinha aí, eu acho que o professor tem que ter a iniciativa de ir atrás também, ir buscar informação, de se colocar disponível.

Leonardo Mattos: Só para complementar, um cruzamento de políticas. Por exemplo, nós matriculamos uma criança deficiente auditiva numa escola para ela iniciar o seu aprendizado, mas ela entra na fila do Sistema Único de Saúde para receber uma prótese auditiva que vai dar a mínima condição de ela se incluir verdadeiramente. Leva 5 anos para receber, 5 anos para receber.

Donaldo Jorge Filho: Isso que eu ia colocar e só para reforçar. Realmente existe uma necessidade primeira de reabilitar, pelo menos parcialmente o paciente, para que ele possa se habilitar e depois possa ser incluído. Eu vou dar um exemplo bem simples do Hospital das Clínicas. Nós temos alguns centros de reabilitação sob nossa direção, a direção do Hospital das Clínicas, e lá nós fazemos reabilitação de crianças, de todo mundo, mas vamos pegar o aspecto específico da criança. Fazer uma reabilitação dessa criança e esta criança depois vai procurar a escola regular, mas ela já tem condições ou não, como ela tem um diagnóstico de que ela pode continuar o processo educativo numa escola regular ou que não. E aí a gente poderia ter uma outra vertente que seria, por exemplo, a Estação Especial da Lapa, que é um lugar para onde a gente manda e que essa criança vai aprender uma infinidade de atividades produtivas, onde ela pode se beneficiar até profissionalmente dessas atividades que ela vai aprender ali, e aqueles que têm condições de seguir uma carreira escolar são, então, enviados para escola e aí sim ele pode ser incluído. Porque nós temos aqui o exemplo clássico do Ronaldo, não adiantaria nada a gente mandar o Ronaldo para uma escola regular. Ele não tem condição de escrever, ele não tem condição… Quer dizer, a não ser que ele tivesse, como já foi dito, esses recursos todos que ele mesmo desenvolveu para si e correu atrás para obter, ele não teria condição de desenvolver tão fácil. Já o Clodoaldo é diferente, ele tem outros recursos do ponto de vista físico, do ponto de vista de habilidades que ele pode desenvolver na escola. Então, há deficientes e deficientes.

Lars Grael: Paulo, eu defendo a manutenção e a valorização das escolas especiais, não podem ser desmanteladas, pelo contrário. Mas também defendo o direito para que o deficiente, a criança, o adolescente ou seus pais possam colocá-lo, matriculá-lo na rede pública e particular do ensino básico, fazendo essa inclusão. Mas aí vem a primeira pergunta: o transporte escolar hoje está acessível? As escolas públicas e particulares são acessíveis? As quadras poliesportivas, os ginásios esportivos das escolas estão acessíveis? Os professores estão capacitados? Talvez esteja aí a resposta da estatística que nós vimos agora há pouco, onde dois terços desses deficientes estão excluídos do processo educacional no ensino básico. Eu vi aqui nessa mesma consulta que eu pude ter acesso, que uma matéria da Renata Cafardo sobre educação especial dizendo que o MEC repassou para a inclusão do deficiente no ensino básico 51 milhões de reais. Menos do que o governo de São Paulo repassou 54 milhões de reais. Ou seja, é muito pouco. Nós temos que transformar a retórica na prática, transformar um pensamento em atitudes. Por exemplo, no caso do esporte, do Clodoaldo. Aqui em São Paulo nós fizemos uma experiência quando eu fui Secretário Estadual do Esporte, de trazer o paradesporto para dentro dos Jogos Abertos do Interior, maior competição multiesportiva nacional e com tradição em São Paulo. No início houve uma reação muito grande: “mas não pode misturar o paraatleta com o atleta”. Trouxe uma repulsa. Passado o tempo da repulsa, veio a tolerância. Da tolerância veio o respeito. E hoje nós chegamos na fase da admiração. No ano passado, na competição em Botucatu, de natação, estava lá a arquibancada lotada. Por quê? Os jovens queriam torcer pelo Fernando Scherer, o Xuxa, nadando. Na prova seguinte ao Xuxa, nadaria então uma prova com deficientes, estava lá um outro campeão, que é o Danilo Glasser, que não teria oportunidade de ter aquele público, mas como tinha aquela inclusão, ele nadou. E nadou com maestria, com brilhantismo, foi aplaudido de pé. Aí está a inclusão que precisa acontecer.

Paulo Markun: Muito bem. Eu vou antes de encerrar o bloco aqui, registrar o depoimento do Ronaldo, que diz o seguinte: “No final da década de 60 me transferi para uma clínica criada por um grupo de profissionais que trouxeram novas técnicas de tratamento para o Recife, e uma pedagoga dessa clínica conseguiu me alfabetizar em 3 meses, inclusive, graças ao grande esforço que a minha mãe fez nesse sentido. Essa pedagoga teve a idéia de pedir para que meu pai fizesse letras de madeira, de forma a permitir que eu construísse frases numa superfície plana, geralmente o chão, que foi o primeiro meio de comunicação mais elaborado que ganhei”. Ele até hoje usa uma adaptação dessa tábua de comunicação, que não é a que ele está usando aqui e agora, e sim o teclado do computador. Ronaldo diz: “Estudei nessa clínica mais ou menos até a quarta série. Em meados dos anos 70, a clínica mudou de dono, deteriorou-se, saí de lá e essa pedagoga tentou me colocar em muitos colégios da cidade, mas nenhum me aceitou. Meu pai pagou uma professora particular para mim durante dois anos até que meu pai ficou sem recursos para isso”. E ele encerra, digamos, o comentário dele desse bloco, dizendo o seguinte: “A deficiência não torna uma pessoa pior nem melhor do que os outros. Queremos só ser vistos como humanos”. Mais um intervalo. Eu lembro que o Roda Viva desta noite, como todos os outros da série podem ser encomendados em DVD. O endereço do site é www.culturamarcas.com.br. O telefone 3081-3000. A entrevista desta noite é acompanhada na platéia por Paula Dias, arquiteta especializada em acessibilidade e Zamarra Barravieri, orientadora da área de capacitação de trabalho para a Apae [Associação dos Pais e Amigos dos Excepcionais] de São Paulo. A gente volta já, já.

[Intervalo]

Paulo Markun: Bem, nós estamos de volta para o último bloco do Roda Viva especial dessa segunda-feira que trata do universo das pessoas com deficiência no Brasil. É uma rodada final. Quarenta segundos para cada participante dizer o que seria a moral dessa história. Leonardo Mattos.

Leonardo Mattos: Nós iniciamos esse movimento de pessoas com deficiência na década de 80 e ele sofreu uma série de defecções ao longo dessa mobilização e estou vendo este momento raro, oportuno da confecção do Estatuto dos Deficientes, no Senado e na Câmara, da Convenção Internacional das Pessoas com Deficiência, mais uma oportunidade de recuperarmos esse movimento e, finalmente, pautarmos o Brasil sobre a necessidade de políticas verdadeiramente públicas e de pautarmos o Brasil sobre um plano diretor voltado exclusivamente ao processo de inclusão de deficientes. Portanto, essa é a nossa conclusão, elogiando toda a proposta desta programação de vocês, Paulo.

Dudu Braga: Bom, eu queria primeiro agradecer, Paulo, porque eu acho que a TV Cultura e a televisão realmente, a questão da acessibilidade, a televisão chega em todos os lares do Brasil. Eu acho que a televisão tem uma importância fundamental nesse processo da inclusão social dos deficientes na sociedade. Eu acho que a eficiência dos deficientes talvez seja a maior prova que realmente nós somos animais racionais e isso é que nos torna seres humanos.

Célia Leão: Olha, rapidinho porque o programa está encerrando. Mais uma vez dar os parabéns ao Roda Viva. É um tema que a CNBB [Conferência Nacional dos Bispos do Brasil], com a Campanha da Fraternidade, mais a sociedade falando sobre o assunto vai trazer boas coisas para a pessoa deficiente no Brasil. Eu queria só dizer que as pessoas têm medo do deficiente porque não conhecem. Precisa saber o que é, porque é e quem é deficiente. Quando isso acontece facilita muito. Eu vou pegar no finalzinho aqui a fala do doutor Donaldo, que foi muito interessante, quando ele disse que profissionais têm que se inteirar mais dos problemas dos deficientes. Eu para ser mãe de três filhos de partos normais, depois de paraplégica, tive que passar por cinco médicos que diziam que eu não podia, e eram médicos, ou seja, é preciso atualizar essas questões. Eu termino dizendo a frase do Clodoaldo. Quer dizer, quando as pessoas não sabiam quem era ele e tinham medo da deficiência dele, corriam dele. Quando o conheceram, além das medalhas de ouro, viram a capacidade e competência e que é ser humano, correram atrás dele, em volta dele, para ficar com ele. Essa é a questão, conhecer o deficiente e ver que é gente como todo mundo, não tem diferença nenhuma, só a deficiência.

Donaldo Jorge Filho: Já que o aspecto principal parece que foi a inclusão, eu vou retornar ao gancho da deputada Célia Leão, no sentido de que também precisamos fazer a inclusão dos médicos. Eu acho que hoje no Brasil se existirem cinco faculdades de medicina com a disciplina de medicina física e reabilitação, é muito. Nós precisamos ter isso no curso de graduação e em todas as faculdades brasileiras. A partir daí, o médico que teoricamente seria o líder da equipe de reabilitação, está começando a se preparar. E não só o fisiatra, como também, como ela falou, o  ginecologista. É um absurdo o camarada dizer: “Você não pode ter um filho”. Então, eu acho que nós temos que preparar a classe médica como um todo através da inclusão da disciplina de medicina de reabilitação no currículo de graduação da escola médica.

Lars Grael: Eu queria agradecer à TV Cultura por essa oportunidade histórica, talvez por debater um tema de tamanha importância, e dizer que nós somos uma massa de brasileiros ávidos para que possamos exercer os nossos direitos. Eu acho que esse debate contribuiu muito nesse sentido, e analisar que a legislação vigente ou a legislação por vir possa ser cumprida. Não podemos aceitar que neste país faculte-se à sociedade cumprir ou não as leis. Leis que pegam, leis que não pegam. Essas leis precisam pegar. Eu acho que essa conscientização é importante, houve um avanço, é notável, e o programa contribui nisso. Parabéns.

Clodoaldo Silva: Eu acho que tem que haver essa conscientização da sociedade e principalmente do governo. Os projetos estão sendo elaborados e que não possa ficar só na teoria e sim na prática. E falar que nós, deficientes, não precisamos de piedade, e, sim, de oportunidades. Então, uma frase que eu sempre falo: “A deficiência estabelece limites, mas não a incapacidade”. Então eu acho que é isso. Queria agradecer a participação, o convite e dizer que de 27 a 28 de maio, eu estou participando de um campeonato aqui em São Paulo; de 1º a 4 de junho, vou estar participando de outro campeonato na Alemanha. E quem quiser saber um pouco mais sobre o Clodoaldo, pode entrar no meu site: www.clodoaldosilva.com.br, que terá todas as informações. E mais uma vez agradecer ao convite do programa.

Marcos Frota: Para mim foi uma honra estar aqui. O Jatobá iluminou a minha vida, definiu a minha carreira, me despertou para um exercício de cidadania. Estou preparando o Somos todos brasileiros [espetáculo em homenagem aos atletas paraolímpicos que participariam dos Jogos Parapan-americanos Rio 2007], da Universidade Livre do Circo, para participar do Parapan. Quero contribuir aí com a expressão artística, eu acho que a arte é um instrumento de libertação para pessoas com deficiência. E para concluir, eu quero dizer que o Brasil não pode se dar ao luxo de desperdiçar a contribuição que 25 milhões de brasileiros querem, porque querem, dar neste novo momento do qual o Brasil se aproxima. Somos a reserva cultural, criativa, humana e, principalmente, espiritual do planeta Terra e as pessoas com deficiência, com esse processo de refinamento espiritual, têm muito a contribuir.

Paulo Markun: Frase do Ronaldo: “Ainda não tenho todos os recursos que preciso e não quero ser visto como herói”. Tenho impressão que é uma frase que cabe bem como encerramento do programa na medida em que eu acho que registra o que a maioria desse grande contingente certamente pensa. Nenhum deles tem todos os recursos que precisa e ninguém está se postando aqui como herói. Assim como eu acho que a TV Cultura não faz nada além de cumprir com a sua obrigação ao fazer esse debate importante e decisivo, e é um orgulho estar aqui com vocês. Uma boa noite a todos e até segunda-feira.

Deixe uma resposta

O seu endereço de e-mail não será publicado. Campos obrigatórios são marcados com *

Esse site utiliza o Akismet para reduzir spam. Aprenda como seus dados de comentários são processados.